Форум Запоріжжя

Открывают 7 ноября, понятно к какой дате. Ставки ставим, сколько простоит в этот раз?

_________________
Кому гореть в ад решает я Бог ©

Это что приказ гитлера всем жандармериям сухопутных войск?
Вы что тут втюхиваете. Перебежчик это тот кто не в тыл отступает под натиском врага а бежит за фронт к врагу. Это все?
А сталина международный европейский суд приравнял к Гитлеру!!!

А что ж такое аливка вам религия не позволяет процетировать приказ от 42 года номер 227? Или случайно забыли упомянуть?

Дурдом. Тебе : сравни эффективность Сталинского руководства и французского (британского), а ты про опять про трупами закидали. СССР устоял, а французы и англичане -хенде хох.

А ещё учти, что СССР перед началом войны был вынужден на Дальнем Востоке держать сильную армию.

Последний пример посмотри -Каддафи автоматы ливийцам раздал. А нахрена? Что б они теперь друг друга стреляли на радость цивилизованным? Так они и без автоматов могли друг друга резать.
А призвал бы этих пругунов через военкоматы, определил бы красивых -в кавалерию, умных -в артиллерию, дураков -в пехоту, распи"дяев отдал бы флоту сильных и смелых в спецназ, разведку, элитные части, слабых духом -свел во взводы, роты, батальоны и под присмотром заград.отрядов -вперед. НАТОвцы бы кровью умылись.

А что это за суд такой? Может Асамблея?


Я-то думал все в курсе, ну ладно приведу, для тех, кто не читал.

ПРИКАЗ Народного комиссара обороны Союза ССР № 227
28 июля 1942 г. г. Москва

ВЕРХОВНОЕ ГЛАВНОКОМАНДОВАНИЕ КРАСНОЙ АРМИИ ПРИКАЗЫВАЕТ:

1. Военным советам фронтов и прежде всего командующим фронтами:
а) безусловно ликвидировать отступательные настроения в войсках и железной рукой пресекать пропаганду о том, что мы можем и должны якобы отступать и дальше на восток, что от такого отступления не будет якобы вреда;
б) безусловно снимать с поста и направлять в Ставку для привлечения к военному суду командующих армиями, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций, без приказа командования фронта;
в) сформировать в пределах фронта от 1 до 3 (смотря по обстановке) штрафных батальонов (по 800 человек), куда направлять средних и старших командиров и соответствующих политработников всех родов войск, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на более трудные участки фронта, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления против Родины.

2. Военным советам армий и прежде всего командующим армиями:
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров корпусов и дивизий, допустивших самовольный отход войск с занимаемых позиций без приказа командования армии, и направлять их в военный совет фронта для предания военному суду;
б) сформировать в пределах армии 3-5 хорошо вооруженных заградительных отрядов (по 200 человек в каждом), поставить их в непосредственном тылу неустойчивых дивизий и обязать их в случае паники и беспорядочного отхода частей дивизии расстреливать на месте паникеров и трусов и тем помочь честным бойцам дивизий выполнить свой долг перед Родиной;
в) сформировать в пределах армии от 5 до 10 (смотря по обстановке) штрафных рот (от 150 до 200 человек в каждой), куда направлять рядовых бойцов и младших командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, и поставить их на трудные участки армии, чтобы дать им возможность искупить кровью свои преступления перед Родиной.

3. Командирам и комиссарам корпусов и дивизий;
а) безусловно снимать с постов командиров и комиссаров полков и батальонов, допустивших самовольный отход частей без приказа командира корпуса или дивизии, отбирать у них ордена и медали и направлять в военные советы фронта для предания военному суду:
б) оказывать всяческую помощь и поддержку заградительным отрядам армии в деле укрепления порядка и дисциплины в частях.

Приказ прочесть во всех ротах, эскадронах, батареях, эскадрильях, командах, штабах.

Народный комиссар обороны И.СТАЛИН

И что, где тут про расстрелы войск из пулеметов?

Всё решал.
Почему мы не нытики и не сопли? Почему не требуем компенсаций, выковыривая действительные и мнимые обиды?
Почему не торгуем страданиями своих дедушек-прадедушек? А ведь преступления, творимые европейцами на оккупированных советских территориях, это не аресты бывших коллаборационистов.

Надпись "Пришел сюда из Курска. Претензий больше не имею." на стене Рейхстага -она имеет, если хочешь, сакральный смысл.
Наши деды-прадеды сами пришли за должком и взыскали его тоже сами.
Это и есть то, о чем Путин говорит "Мы народ-победитель". Это то что сохранило современную Россию.

Как после пожара Москвы в 1812 году, русские должны были непременно войти в Париж.

Глупости, Аливье, союзники взяли в плен практически все т.н. "классические" дивизии СС. И всем их чинам, подозреваемым в совершении военных преступлениях не удалось избежать наказания. Кроме того союзники, выполняя ранее заключенные договоренности, выдали СССР всех советских граждан, подозреваемых в коллаборационизме, а также казаков и пр..
Вами приведены данные исследований, проведенных группой Г.Ф.Кривошеева. Хотя данные исследования критиковались даже его сторонниками.
В частности, за отсутствие ссылок на исходные данные, что не позволяло провести независимую проверку результатов. Вызывали так же сомнение методики получения "окончательных" цифр , прямые подтасовки, смешивание учётно-статистический метода с балансовым (грубо говоря, вычитаения из метров - килограммов).

Ссылку на программу Вест-Пойнта приведете?



Р.S. Не хотел вмешиваться в ваш спор про заградотряды, но не могу не привести воспоминания участника войны Н. Н. Никулина, в 1941 году окончившего десятилетку, и в ноябре того же года добровольцем ушедшего на фронт. Прошедшего всю войну, четырежды тяжело раненого:

" ...конечно же, шли в атаку не все, хотя и большинство. Один прятался в ямку, вжавшись в землю. Тут выступал политрук в основной своей роли: тыча наганом в рожи, он гнал робких вперед… Были дезертиры. Этих ловили и тут же расстреливали перед строем, чтоб другим было неповадно… Карательные органы работали у нас прекрасно. И это тоже в наших лучших традициях. От Малюты Скуратова до Берии в их рядах всегда были профессионалы, и всегда находилось много желающих посвятить себя этому благородному и необходимому всякому государству делу. В мирное время эта профессия легче и интересней, чем хлебопашество или труд у станка. И барыш больше, и власть над другими полная. А в войну не надо подставлять свою голову под пули, лишь следи, чтоб другие делали это исправно.
Войска шли в атаку, движимые ужасом. Ужасна была встреча с немцами, с их пулеметами и танками, огненной мясорубкой бомбежки и артиллерийского обстрела. Не меньший ужас вызывала неумолимая угроза расстрела. Чтобы держать в повиновении аморфную массу плохо обученных солдат, расстрелы проводились перед боем. Хватали каких-нибудь хилых доходяг или тех, кто что-нибудь сболтнул, или случайных дезертиров, которых всегда было достаточно. Выстраивали дивизию буквой «П» и без разговоров приканчивали несчастных. Эта профилактическая политработа имела следствием страх перед НКВД и комиссарами — больший, чем перед немцами. А в наступлении, если повернешь назад, получишь пулю от заградотряда. Страх заставлял солдат идти на смерть. На это и рассчитывала наша мудрая партия, руководитель и организатор наших побед. Расстреливали, конечно, и после неудачного боя. А бывало и так, что заградотряды косили из пулеметов отступавшие без приказа полки...
…Я обратился к бумаге, чтобы выскрести из закоулков памяти глубоко засевшую там мерзость, муть и свинство, чтобы освободиться от угнетавших меня воспоминаний..." (Н. Н. Никулин. Воспоминания о войне.)

Чего стоит весь ваш пафос и унылое умничанье - в сравнении с свидетельством прошедшего всю войну четырежды раненого добровольца, нагажденного орденами Отечественной войны I степени и Красной Звезды, двумя медалями «За отвагу», медалями «За оборону Ленинграда», "За освобождение Варшавы», «За взятие Берлина»?

Скажем по-другому. Союзникам те же ССманы сдавались намного охотнее и сдались бы им с бОльшим удовольствием, чем иметь дело с нашими, т.к. в пылу боя ССманов как правило кончали по-тихому прямо на месте, пока на глаза командирам не показались. Они-то знали, что рыло в пуху у них перед нами, они же не вырезали мирное население США так, как это делали в Белоруссии, например.
Плюс немцев не прельщала перспектива отправиться в ужасную и холодную Сибирь.



У каждого, кто считал потери были свои огрехи в подсчете, НО... В любом случае никаких "миллионов убитых" при штурме Берлина быть не может. Достаточно посмотреть на численный состав сил, штурмуюющих город. Вы-то в курсе, так что объяснять не буду.


На программу не приведу - программы таких заведений не ходят в свободном доступе. Могу сказать, что эту инфу я узнал от человека, который обучался в военной академии в США. К нам на свадьбу приезжали родственники жены, так вот её родственница замужем за отставным офицером ВС США.
Плюс слышал от людей, которые обучались у нас в академиях и имели общение с заокеанскими коллегами. США и Германия точно изучают. При чем как у нас, так и у них изучение проходит чуть ли не со времен битвы при Каннах.



Знаете, я глубоко уважаю людей, прошедших через такое, но все же воспоминания опубликованы не только у Никулина, но также у тысяч других фронтовиков. Я не спорю и не могу оспаривать того, что бывало всякое и мрази хватало на фронте, ровно как и хороших людей. Это всегда и везде имеет место быть.
Но опять же - воспоминания читал Никулина давно, их очень часто приводят как аргумент в спорах о "кровавых комиссарах" и т.д., так я против того, что бы на основании выводить общую картину. Есть и другие воспоминания. Вон, у Драбкина на сайте собраны уже наверное тысячи воспоминаний, плюс книги изданы по этим материалам. Все по-разному, там и про Сталина и про патриотизм, и про всё остальное. Это уже не говоря о том, что у нас в семье 4 из 5 воевавших выжили и оставили свои воспоминания, а они почти все ореноносцы были, отмахали дай Боже.
К тому речь шла о том, что якобы приказывали расстреливать из пулеметов целые подразделения и прочее. Ни в одном приказе, как Вы знаете, такого нет и быть не могло, там идет речь о фактах паникерства, дизертирства, подрыва боеспособности подразделения и методах борьбы с такими явлениями.

Да что там говорить, за прошедшие годы историю хорошенько подчистили и спрятали многие концы. В принципе хватает еще не рассекреченных архивов, на которые есть слабая надежда, но как обычно историю пишет победитель и всегда под себя. Так что спор практически бесполезен. Предлагаю за один только ГУЛАГ проклясть Сталина навечно. Убежден, что никакие заслуги не смогут искупить этого преступления.

Ну асамблея. Тоже международный орган)))

Как где))) Эти заградотряды наверное палками вооружали? Там же черным по белому написано вооруженные загрядотряды в тылу войск. Ну и каким образом это пересекается с жандармерией немцев? Это чисто изобретение сталина.

Аналогично их часто не брали в плен и союзники в Нормандии.
Карательные операции в Белоруссии проводили охранные и всякие там шуцманшафт-батальоны, сформированные из коллаборационистов. Принимала участие и т.н. бригада Дирлевангера - карательное подразделение СС, которое комплектовалось из заключённых немецких тюрем, концлагерей и военных тюрем СС, а также т. н. «восточными добровольцами». Классические же дивизии в качестве «пожарной команды» кочевали с одного критического участка на другой.

Совершенно верно, изучали как военную историю, а не как образец оперативного искусства.


Честно говоря, всегда коробило какое-то нездоровое азиатское раболепие и холуйство, когда заслуги, завоеванные неимоверными жертвами и усилиями всего народа, приписывались личным заслугам какого-нибудь «вождя». Это же насколько нужно не уважать себя и свой народ, не иметь чувства личного и национального достоинства?
Самое интересное, что если бы этот вождь был сейчас жив, то большая часть его защитничков, в лучшем случае лес бы на Колыме валила.

Их решения (решения асамблеи) не имеют для нас юридической силы, так, разговоры одни.


Правильно, перечитайте директивы и приказы, там написано, чем предписывалось заниматься этим подразделениям, я специально болдом выделял, что бы долго не искать. Я еще раз повторяю, что заград отряды были сформированы для выполнения функций аналогичных военной полиции в армиях других стран.
Вы или троллите толсто, либо совсем не врубаетесь, о чем Вам говорят.

Тем не менее, это не помешало целым ССвским подазделениям сдаваться союзникам в плен, как Вы и сами выше писали. Га же "Галичина" сдалась союзникам - наши бы их порвали на месте в случае повторной встречи.



Это все понятно и известно...сейчас уже широко известно, по истечению многих лет. А тогда что? - Тогда человек получал известие от родных, например - мол, твою деревню сожгли ССвцы, вместе с женой и маленькими детьми. Как Вы думаете, какие чувства посещали бойца, а в случае встречи с ССвцем? Так что рвали их при любом удобном случае.


Военная история это отдельный предмет, я говорил как раз за военную стратегию и оперативное искусство.
Или Вы считате, что Багратион не заслуживает изучения в качестве показателя тактического и стратегическокго мастерства? Или Висло-Одерская?


Как-то Вы передергиваете. Я в самом начале сказал, что в любом проигрыше и победе есть заслуга как обычного солдата, так и командования. Т.е. неправильно говорить, что когда проигрывали это только Сталина и командования вина, а как только побеждать начали, так сразу кого-то другого это касается?
Народ победил под руководством, иного быть не могло - иначе был бы сброд анархистов каких-то. И заводы народ по своему личному усмотрению не строил и оружие не разрабатывал, не занимался планироваем и многими другими вещами. В любой системе общества есть руководство, которое задает направление действий. Отрицать это глупо.

А мне честно говоря непонятна позиция людей высказывающихся здесь против Сталина. Такое ощущение , что прежде чем высказаться читают последний пост и делают выводы. То миллионы жертв при штурме Берлина и Праги, то какие то умные американцы не желающие жертв среди своих солдат и отказавшиеся штурмовать Берлин, при этом положившие тысячи при высадке в Нормандии. В желании плюнуть в сторону Сталина ,пытаетесь выискать какие то свидетельства , какие то доказательства. Люди о чем вы говорите? Это была самая страшная война в истории человечества, выстояли сильнейшие, самые крепкие, самые мужественные. Да можно было не штурмовать Берлин, не нужно было форсировать Днепр и Вислу, не нужно было оборонять Одессу и Севастополь. Очнитесь ! До чего вы в своих рассуждениях дописались. Желая облить Сталина и приуменьшить его вклад в победу над Германией, вы уже сомневаетесь в победе как таковой и рассуждаете, что может и воевать то не нужно было.
Что касается всего народа и вождя , то хочу вам напомнить историю России. Были такие времена- "смутные" назывались. 1605-1614 годы. Так вот тогда угроза российской государственности была намного больше чем в 1941 году. И под призывами таких вот борцов с ненужными жертвами российский престол захватили поляки и шведы. И началась вакханалия. И продолжалась она до тех пор , пока не нашлись два человека , повторяю ДВА!!!! Всего лишь. Которые на личной харизме и силе духа смогли поднять этот "великий" народ и прогнать захватчиков. Напоминаю вам , что представители и потомки этого же народа тихо сидят по углам и смотрят как люди у власти вытирают о них ноги. И знаете чего они ждут? Да лидера же! Все так просто. Вот найдется лидер, отберут награбленное, поделят между обиженными и про лидера забудут , и скажут , что это мы , "великий " народ сам за себя постоял. То же и в Ливии . Нет вождя-нет народа, все пшик. В Египте, Мубарак в тюрьме -народ в очке-власть делит. За делижом просрут государственность. Так что роль лидера нации была и есть очень важной и нужной в любом национально-освободительном движении или при других катаклизмах постигших государство , и поставивших под вопрос само его существование. И напоследок , прежде чем писать глупости думайте, в народе говорят -базар фильтруйте. Вы приводите в пример воспоминания ветерана, и в то же время вытираете ноги о их же волю поставить памятник. Странно правда? Оставьте в покое давно минувшие дни, занимайтесь настоящим и будущим.

Предположить, что под ником «Гость» могут писать разные люди, для тебя наверное слишком сложно?

Что ты болтун и провокатор, выше уже упоминалось. Могу добавить, что ты еще и лжец.
Что ты не знаешь даже школьного курса истории было понятно и раньше. Прежде чем постить свою херню, почитай хотя бы Википедию, может тогда узнаешь, что шведы русский престол никогда не захватывали.

Если бы ты был умный, то знал бы, что вождь (пастух) нужен исключительно рабам (крепакам, быдлу и т.д.). Народу с чувством собственного досторинства пастухи не нужны. Их лидеры им подотчетны.
Почему у благополучных народов, кто бы не пришел ко власти, все остается на своих местах, не становится с ног на голову?
Потому, что у них есть гражданское общество, а не стадо озлобленных и ни на что не способных, постоянно ноющих, баранов ожидающих очередного поводыря типа Сталина- Каддафи, который решит за них все их проблемы.
Но тебе подобное очень сложно понять, т.к. у тебя психология терпилы. С твоим менталитетом лучше жить в Северной Корее.

Своим идолопоклонничеством вытираешь ноги о ветеранов как раз ты. Они – ветераны, тебе, самозванец, что уполномачивали – интересы их представлять?
Тебя забыли спросить. Без понимания прошлого, не будет и будущего.

Вы знаете, один из гостей, мне непонятно почему вы рассматриваете общение на форуме как личное оскорбление. Ваша манера общаться с собеседником вызывает, мягко говоря , вопросы.Вы наверное и ночью плохо спите, мерещатся провокаторы и изменники. Я к сожалению не обладаю экстрасенсорными способностями и не могу различать всех гостей посещающих Забор. В этом Вы правы , мои умственные способности не дают мне такой возможности. Ваши же личностные качества в свою очередь не дают Вам возможности идентифицировать себя на сайте, путем несложных манипуляций с клавиатурой. Вот видите , никто не без изъяна, правда? Не стоит обсуждение вопросов истории переносить на личностные отношения , пусть даже и вертуальные. Поучитесь толерантности в беседе у Элайва, которого Вы упорно называете АЛИВЬЕ, тем самым очевидно надеясь нанести непоправимый удар по его самолюбию. Удачи Вам в трудном деле изучения истории Украины и душевного равновесия.

Это как раз из Википедии Минин из Новгорода. Ну Вы не расстраивайтесь , подтянетесь по истории и сможете отстоять свою точку зрения без тыканья и оскорблений. Все будет хорошо.

Вы меня путаете с товарищем Сталиным.
Я же только констатирую очевидное.
И Вам того же.
Вам она, судя по всему, больше нужна.
Я понял, что по остальному, мною сказанному, Вам возразить нечего?
Аливье, так и Иосиф Вессарионовичь тоже заводы не строил, оружие не разрабатывал, и даже не пахал и не сеял.
Конечно глупо. И это руководство подотчетно своему обществу, а не наоборот. И не припысывает его, общества, заслуги - себе.


Умора! Убили на повал.
А это когда у нас, интересно, русский престол в Новгороде находился?
Чувствую без ликбеза не обойтись.
В Новгороде была республика (вече избирало исполнительную власть - посадника, иногда для защиты интересов приглашали князей). На момент окупации Новгорода шведами, последний входил в состав Русского царства, столица которого находилась в Москве. Там же находился и русский престол, если Вы не знали.
Так, что разберитесь вначале с кашей в своей голове, что бы не выглядеть полным идиотом.

Вы меня путаете с товарищем Сталиным.
Я же только констатирую очевидное.
И Вам того же.
Вам она, судя по всему, больше нужна.
Я понял, что по остальному, мною сказанному, Вам возразить нечего?
Аливье, так и Иосиф Вессарионовичь тоже заводы не строил, оружие не разрабатывал, и даже не пахал и не сеял.
Конечно глупо. И это руководство подотчетно своему обществу, а не наоборот. И не припысывает его, общества, заслуги - себе.


Умора! Убили на повал.
А это когда у нас, интересно, русский престол в Новгороде находился?
Чувствую без ликбеза не обойтись.
В Новгороде была республика (вече избирало исполнительную власть - посадника, иногда для защиты интересов приглашали князей). На момент окупации Новгорода шведами, последний входил в состав Русского царства, столица которого находилась в Москве. Там же находился и русский престол, если Вы не знали.
Так, что разберитесь вначале с кашей в своей голове, что бы не выглядеть полным идиотом.

Вы меня путаете с товарищем Сталиным.
Я же только констатирую очевидное.
И Вам того же.
Вам она, судя по всему, больше нужна.
Я понял, что по остальному, мною сказанному, Вам возразить нечего?
Аливье, так и Иосиф Вессарионовичь тоже заводы не строил, оружие не разрабатывал, и даже не пахал и не сеял.
Конечно глупо. И это руководство подотчетно своему обществу, а не наоборот. И не припысывает его, общества, заслуги - себе.


Умора! Убили на повал.
А это когда у нас, интересно, русский престол в Новгороде находился?
Чувствую без ликбеза не обойтись.
В Новгороде была республика (вече избирало исполнительную власть - посадника, иногда для защиты интересов приглашали князей). На момент окупации Новгорода шведами, последний входил в состав Русского царства, столица которого находилась в Москве. Там же находился и русский престол, если Вы не знали.
Так, что разберитесь вначале с кашей в своей голове, что бы не выглядеть полным идиотом.

Это что за сок мозга такой? К чему эта фраза?

Я от Вас устал уже уважаемый гость. В который раз советую Вам , прежде чем оскорблять людей и обвинять в безграмотности, потрудитесь уделить обсуждаемому вопросу хотя бы немного времени.


В который раз Вас прошу, прежде чем говорить-проанализируйте ситуацию, не спешите обвинять всех вокруг себя в незнании и глупости. В итоге Вы выглядите в неприглядном свете.

ЗАЗ, извините, Вы, что тупой? (ни в коем случае не оскорбляю, просто пытаюсь выяснить вашу проблему)
Или у Вас cложности с усвоением печатного текста, причем собственного?
Последний раз, на пальцах: Ранее Вы утверждали:

Я Вам популярно объясил, что российсктй престол шведы никогда не захватывали.

То, что чего-то там хотел, или к чему-то там призывал Пожарский еще не значит, что шведы таки действительно захватили российский престол.
Обещать (или хотеть) - не значит жениться (с)
Царем все-таки стал Михаил Федорович Романов.
Дошло, наконец?


Примерно к тому же, что и эта:

Нарушение причинно-следственных связей? Это плохо. Но поправимо. Вам объяснялась роль личности Лидера нации в национально-освободительной войне , движении и т.д.
В пример приводились личности Минина и Пожарского, которые болагодаря только лишь личностным качествам спасли российское государство от поляков и шведов. По этому утверждению аргументов против не последовало. Я Вам объясняю роль личности в политике. а вы мне местонахождение российского престола. Хотя даже сном духом не подозреваете, что во времена описываемых мной событий , а именно попытки посадить на престол польского принца Владилена или шведского принца Карла-Филиппа, престол вообще находился в Ярославле более 4 -х месяцев. Ну ладно, с этим проехали.
Мне искренне Вас жаль, уважаемый борец со Сталинским наследием. Лексикон настолько скуд, что вы бы и хотели без оскорблений , но возможности словарного запаса не позволяют выразить свою мысль. Да ничего, не парьтесь. В конце концов главное идея, а уж как она выражена неважно.
Так , что по теме ? Важна ли роль национального лидера или она полностью нивелируется "мосчью"народа? Отвечайте как можете, не стесняйтесь!

Клиент запутался в показаниях (с)

Ты, тролль, в молодости в наперстки не играл? Чувствуется школа - кручу-верчу - нае..ть хочу. Ума бы тебе еще.
Тема ветки - памятник тирану и палачу Сталину. Причем здесь национальный лидер? Нельзя же так откровенно вылизывать.
Выше тебе безуспешно пытались объяснить разницу между лидером и пастухом. Но таким как ты скорее нужен пастух.

КПУ должно идти в ногу со временем!
Модный тренд - это сиськи! Старые мешки с говном и заплесневелыми партбилетами уже не айс. Даешь новое поколение КПУ!
Будь модным - порви конкурентов на выборах 2012!