Форум Запоріжжя

Казалось бы в истории Хортицы уже давно не осталось страниц, о которых бы мы не знали: Байда, Хортицкая Сечь, укрепления гетманов Шаха и Сагайдачного, начало Освободительной войны Хмельницкого и т.д. Все как дважды-два. Но так ли это на самом деле?

На самом деле не было даже манголо-татарского нашествия....

Ну насколько мне известно само нашествие признают многие историки, а вот многолетнее иго монголо-татар – да, оспаривают, особенно сегодня; некоторые исследователи и вовсе считают, что его не было. Главным аргументом при этом служит тот факт, что начиная где то с Калиты скорее Москва использовала Золотую Орду в своих интересах, чем наоборот. А раз так, то значит и никакого ига не было. Мне же кажется, что это немного упрощенный взгляд на вещи, а монголо-татарское иго все же было – да, где то Москва использовала Орду, но а где то и Орда руками Москвы решала свои проблемы. Думаю, что Орда поддерживала Москву не от большой любви к ней, а из принципа: «Разделяй и властвуй». Когда с середины 14 века в Орде начались внутренние проблемы, то по такому принципу действовала уже Москва, стравливая враждующих Чингизидов друг с другом. Вот и вся «любовь-морковь» - как говорится в политике нет постоянных друзей, но зато есть постоянные интересы. Единственное, что я бы добавила от себя так это то, что правильнее называть иго монгольским, а его конец датировать не 1480-м годом, а где то 1360-ми-1380-ми гг.

Впрочем, Хортица в это время была в стороне от судьбоносных событий, здесь разве что этнический состав населения "Протолчего" мог изменится с сильным креном в сторону монголов и тюрков.

А о каком городском событии идет речь?

_________________
Зима, крестьянин снова торжествует.

Ну насколько я понимаю, ЗИМА, то эта дискуссионная ветка будет посвящена сугубо истории острова Хортицы. Во всяком случае я это вижу именно так

я про далекое прошлое нестал бы спорить а то историков допупа а правды нет, а вот знаю даже сам смотрел такое кино я хортица называется про партизан, так вот этот фильм ничего кроме смеха даже в те времена не вызывал, вот и героизируют остров далеким прошлым, как по мне замечательный был уголок природы, почему бы таким его и не оставить , там воевать просто нет смысла он не форпост и не крепость, кругом степь тут обойти ваще не вопрос, а его значение речной крепости так и вовсе пугает мое больное вооброажение ну спустится вниз по течению это еще куда ни шло но как по вашему враги могли вверх по течению пороги пройти да и куда так что сори миф красивый но как по мне все эти версии про ржавые мечи, сабли фараонов, пирамиды мая и нло вместе с князъями и атаманами бред, да и в каменном веке там делать нефиг было кругом такие леса плавневые прибрежные, тут вам даже копать не надо спросите у бабушек про природу ДО построения плотины, мир флоры и фауны даже богаче чем на острове и опять таки вслучае непредвиденых качель всегда в степь съебмытся можно в отличие от острова и переждать. так что на хортице просто делать было нефиг туда еще догрести надо а тогда еще раз напомнюсь техника отставала в развитии а природа наоборот была очень сильна,так что думайте сами

Я с вашими мыслями отчасти согласна. Я то же считаю, что наверно рациональнее было б сделать на Хортице какой нибудь природный заповедник, а не исторический (к тому же с сильным уклоном на запорожское казачество). Остров действительно большой, красивый и где то даже уникален в плане флоры и фауны. То есть в этом направлении ничего не нужно было б менять, домысливать или же сочинять наново: все, как говорится, у тебя прямо перед глазами. Что же касается истории Хортицы, то она то же очень интересна и действительно своими корнями уходит в глубь веков, но … здесь уже нет той … уникальности что ли, что мы наблюдаем в природе Хортицы. То есть, я этим хочу сказать, что истории Хортицы присущи все те этапы, через которые прошел Запорожский край в целом с древнейших времен и до наших дней: те же медный и бронзовый века, скифо-сарматский период и т.д. То что на Хортице есть следы поселений медного и бронзового веков – это прекрасно, я этому всему рада от чистого сердца, но что здесь уникального и самобытного чего нет во всей остальной Украине? Таких поселений в то время было довольно много по берегах Днепра и др. крупных рек, Хортица в этом отношении не единственна. Что скифский акинак или наконечники стрел с Хортицы конструктивно отличаются от подобных же предметов, найденных где то в Херсонщине? Нет. Керамика бронзового века с Хортицы так же аналогична керамике того же времени, но с других регионов Украины (археологические культуры ведь общие). Но это все ладно, это как раз нормально, а вот упорно-маниакальные усилия местных властей и администрации заповедника притянуть за уши Хортицу именно к казачеству – просто непонятны!

На сайте национального заповедника "Хортица" (http://hortica-park.net/news/?page=4), состоянием на 3 августа 2012 г. 23:35, нашла вот этот замечательнейший перл, а вернее абракадабру на удивительной смеси из русского и украинского языков.




Ну что я могу сказать на все это? Перевод фразы Машкевича про «забулдыг Хмельницкого» улыбнул, конечно, очень.

Максим Анатольевич, вы уж читайте хоть иногда то, что выкладываете на сайте своего заведения. Нужно же было наверно эту фразу как то вычитать и подать в нормальном литературном переводе. А то выходит, что ваш заповедник пропагандирует историю не казаков, а забулдыг каких то (а сотрудники к тому же не в состоянии грамотно перевести текст с украинского на русский язык). Кстати, в современном русском языке это слово обозначает преимущественно законченного пропойцу или распутника. А вот слово «гультяйство» (а у Грушевского с Голобуцким именно это слово стоит в фразе Машкевича) имеет несколько иное значение, близкое скорее к слову «бродяжничество» (бродяги, гулящие или вольные люди)! Надеюсь исправите этот безобразный перевод цитаты с украинского языка.

Ну а теперь о деле: считается, что о первых месяцах Хмельниччины относительно подробно повествуют три основных источника: неизвестный мемуарист, подольский судья Л.Мясковский и дворянин Вишневецкого Б.Машкевич.
В их сообщениях хватает конечно разночтений и противоречий, но основную канву событий февраля 1648 года они передают более-менее слаженно. Если сложить их данные, то получим вот какую картинку: 4-9 февраля Хмельницкий из Буцкого острова атакует Мыкитинскую Сечь, где стоит залога реестровцев не то черкасского полка, не то корсунского. После этих событий кум Хмельницкого полк. Кречовский (Крычевский), который стоял лагерем в степи (видимо под самой Сечью) снялся с места и ушел – не то в Крылов, не то в Бар к Потоцкому. Несмотря на некоторую противоречивость этих источников, о нападении Хмельницкого на мифическую залогу на Хортице они в любом случае ничего не знают, у Мясковского по этому поводу написано только вот это: «на Сечь, где отбывал стражу черкасский полк, — напал предатель Хмельницкий». Вот и все. На Сечь, но не на Хортицу!

Вот нашла в сети еще один причудливый текст (весь его не подаю), который наверняка также состряпан в остапенковском заповеднике. Для удобства я сам текст оригинала подаю в коричневом цвете, а свои комменты и замечания к нему тут же, но в красном цвете и в скобках. И еще комменты мои будут на украинском – подстроюсь так и быть уже под язык текста.

Починаючи з кінця XV століття, острів Хортиця стає одним з центрів формування запорозького козацтва. (Не беззаперечне твердження, звичайно, але гаразд, піде)Тут, як і на інших островах, за Дніпровськими порогами, козаки будували свої укріплення - "засіки". В 1552-1558 рр. на острові Мала Хортиця князем Дмитром Вишневецьким побудований замок, який деякі вчені вважають прототипом Запорозької Січі[12; ] . Звідси Вишневецький в 1556 р. ходив на турецьку фортецю Іслам-Кермень. Кримський хан Девлет - Гірей у січні 1557 року привів до Хортиці майже всю кримську орду та числені ногайські орди і взяв в облогу хортицький "городок", облога якого тривала більше трьох тижнів. Зазнавши значних втрат, Девлет-Гірей змушений був повернутися до Криму "з великим соромом", як писав російському царю Д. Вишневецький.
У жовтні 1558 році хан прийшов до Хортиці вдруге з великими силами - крім татарських орд, з ним прибули і турецькі війська, які йшли на човнах Дніпром. На допомогу ханові було надіслане підкріплення з Молдавії - васала Туреччини. Після запеклих боїв Д. Вишневецький залишає Хортицькі укріплення, і повертається до Черкас. Турки й татари увійшли в "городок" і вщент зруйнували всі його укріплення[3;61] .

Свідчення про зруйнування турками і татарами городка Д.Вишневецького залишив посол німецького імператора Е. Лясота, який відвідав ці місця в 1594 році[4;185] .

М. Бельський, який був сучасником цих подій, надав великого значення Хортицькій фортеці: "Є ще другий острівець поблизу того Коханого, що зветься Хорчика. На ньому Вишневецький перед тим жив і татарам дуже шкодив, так що вони не осмілювалися через нього тим часом вдиратися".
На Хортиці в 1577-1578 роках будував укріплення гетьман Я.Шах, соратник легендарного І. Підкови, який звідси вирушав в похід на турок та ординців. Єдине відоме на сьогодення свідчення про існування за часів Шаха фортеці на Хортиці залишив представник польського короля С. Баторія шляхтич Самуїл Зборовський, в 1579 році (швидше за все близько 1581 року!) він (швидше вже Папроцький) занотував: "Переночував у фортеці на Хортиці... другого дня поїхав з запорожцями на о. Томаківка." (Неправда і підтасовування фактів!!! В Папроцького у оригіналі не зовсім так написано і на початку він пояснює: «там недалеко є замок Хортиця який був Вишневецький поставив». Тобто Зборовський ночував або на руїнах «городка Вишневецького», або напроти них. Про укріплення ж Шаха на Хортиці, як видно, Папроцький із Зборовським навіть жодного уявлення не мали, хоча вони були його сучасниками!!!). [29;151].

В історичній літературі існує версія про перебування на Хортиці в першій чверті XVII століття видатного українського полководця, гетьмана реєстровського козацтва і кошового отамана Війська Запорозького Петра Конашевича – Сагайдачного (якщо це всього лише версія і нічим не підкріплена, то навіщо про неї згадувати і ліпити сюди цілий абзац про Сагайдачного? До того ж визначтеся вже із посадою Сагайдачного – поняття «кошовий отаман» в джерелах до середини 17 ст. не згадується взагалі!). [30;181] .

У працях С. Мишецького, Г. Спасського та інших зазначається, що у 1618-1620 рр. запорозькі козаки побудували фортецю - кіш на Хортиці (Це пізні автори і їхні твердження на сьогоднішній день не підтверджені ні документами 17 ст, ні археологами). [6;5];[31;258]. Можливо, що про ці події свідчать і назви окремих місцевостей в районі Хортиці: урочище Сагайдачного, ліжко Сагайдака, Січові ворота. Проте, на жаль, археологічних матеріалів, що підтверджували б дані про перебування на Хортиці козацьких ватажків Я.Шаха та П.Сагайдачного, поки що не знайдено (Так з цього ж і треба було починати!!!).

У 1625 році розгорнулось повстання на чолі з гетьманом запорозького козацтва Марком Жмайлом, який об'єднав запорожців та реєстрових козаків і вирушив на боротьбу проти польсько-шляхетської армії[32;109]. Існує припущення, що деякий час він перебував з військом на о. Хортиця. (І звідки цього разу взяте «припущення»? Знову зі стелі?)Але польському уряду вдалось провести переговори з реєстровцями і укласти Куруківську угоду. Після цих подій в 1626 році в районі Хортиці була залишена залога в кількості 1 тисячі чоловік на чолі з реєстровим полковником І. Кулагою (От дивні люди оці козаки – в них нижче по Дніпру є ціла Базавлуцька Січ, а вони наче зачаровані все до Хортиці липнуть, ну не можуть без неї жити!!! Доречі, Грушевський на відміну від Голобуцького, переказуючи цей епізод не фантазує і не згадує ніякої Хортиці: «тисяча козаків — чи скільки вкаже коронний гетьман — буде пробувати як залога на Запорожу»)[33;293 ] .
За народними переказами з Хортиці вирушали у походи проти турок і татар загони гетьмана Війська Запорозького І. Сулими (1628-1629). (І де ці «народні перекази»: ким, де, коли і від кого саме записані??? Може ці «народні» перекази всього лише плід хворої уяви Остапенка та його поплічників?).

У 1630 році вибухає нове селянсько - козацьке повстання проти польсько - шляхетського поневолення. Очолив повстання гетьман Війська Запорозького Т. Трясило. До нього приєднується частина реєстровців з Хортицької урядової залоги на чолі з полковником Дацьком Білоцерковцем (Знов Голобуцький?) [29;287] . За деякими відомостями, вже навесні 1632 р. реєстровий полковник І. Кулана захопив Хортицю і витіснив звідти повсталих козаків, спалив частину човнів і захопив у полон Т. Трясила. Для продовження боротьби із запорожцями Кулага відновив реєстрову залогу біля о. Хортиці залишивши там 1500 козаків (я вже із цього приводу цитувала Грушевського і там йшлося не про Хортицю, а про Базавлуцьку Січ). [29;288] .

В районі Хортиці стояв з залогою Черкаський (за іншими свідченнями Корсунський) полк реєстрівців та загін польських драгунів під проводом полковника Гурського[34;414]. У щоденнику польського офіцера Богуслава Машкевича, який побував тут наприкінці 1647 року, зазначається: "на віддалі кількох миль від останнього порогу, тобто Вільного, є острів посередині Дніпра... Тут завжди перебуває козацька залога для попередження татарських нападів, острів цей зветься Хортицею"[34;414].

Наприкінці січня 1648 року запорожці на чолі з Богданом Хмельницьким напали на урядову залогу біля о. Хортиці[35;75] . Більша частина реєстровців перейшла на бік запорожців. 15 лютого 1648 року Машкевич записав у щоденнику: "якийсь Хмельницький, забравши трохи гультяйства, із Запоріжжя прогнав корсунський полк, який був на ''' залозі, прогнавши об'явив сваволю, до нього приєдналось все живе..." (писала вже про це, не хочу по новій починати, див. попереднє моє повідомл.) [34;415]

Повстання на Запорожжі стало початком війни українського народу проти шляхетської Польщі. З цього часу і до зруйнування Січі у 1775 році Хортицею незмінно володіли запорожці. (Скажімо так: Хортиця увійшла до меж Вольностей Запорозьких, але зацікавленість у козацтва викликала лише в 1760-х-1770-х рр..)

Вот нашла в сети еще один причудливый текст (весь его не подаю), который наверняка также состряпан в остапенковском заповеднике. Для удобства я сам текст оригинала подаю в коричневом цвете, а свои комменты и замечания к нему тут же, но в красном цвете и в скобках. И еще комменты мои будут на украинском – подстроюсь так и быть уже под язык текста.

Починаючи з кінця XV століття, острів Хортиця стає одним з центрів формування запорозького козацтва. (Не беззаперечне твердження, звичайно, але гаразд, піде)Тут, як і на інших островах, за Дніпровськими порогами, козаки будували свої укріплення - "засіки". В 1552-1558 рр. на острові Мала Хортиця князем Дмитром Вишневецьким побудований замок, який деякі вчені вважають прототипом Запорозької Січі[12; ] . Звідси Вишневецький в 1556 р. ходив на турецьку фортецю Іслам-Кермень. Кримський хан Девлет - Гірей у січні 1557 року привів до Хортиці майже всю кримську орду та числені ногайські орди і взяв в облогу хортицький "городок", облога якого тривала більше трьох тижнів. Зазнавши значних втрат, Девлет-Гірей змушений був повернутися до Криму "з великим соромом", як писав російському царю Д. Вишневецький.
У жовтні 1558 році хан прийшов до Хортиці вдруге з великими силами - крім татарських орд, з ним прибули і турецькі війська, які йшли на човнах Дніпром. На допомогу ханові було надіслане підкріплення з Молдавії - васала Туреччини. Після запеклих боїв Д. Вишневецький залишає Хортицькі укріплення, і повертається до Черкас. Турки й татари увійшли в "городок" і вщент зруйнували всі його укріплення[3;61] .

Свідчення про зруйнування турками і татарами городка Д.Вишневецького залишив посол німецького імператора Е. Лясота, який відвідав ці місця в 1594 році[4;185] .

М. Бельський, який був сучасником цих подій, надав великого значення Хортицькій фортеці: "Є ще другий острівець поблизу того Коханого, що зветься Хорчика. На ньому Вишневецький перед тим жив і татарам дуже шкодив, так що вони не осмілювалися через нього тим часом вдиратися".
На Хортиці в 1577-1578 роках будував укріплення гетьман Я.Шах, соратник легендарного І. Підкови, який звідси вирушав в похід на турок та ординців. Єдине відоме на сьогодення свідчення про існування за часів Шаха фортеці на Хортиці залишив представник польського короля С. Баторія шляхтич Самуїл Зборовський, в 1579 році (швидше за все близько 1581 року!) він (швидше вже Папроцький) занотував: "Переночував у фортеці на Хортиці... другого дня поїхав з запорожцями на о. Томаківка." (Неправда і підтасовування фактів!!! В Папроцького у оригіналі не зовсім так написано і на початку він пояснює: «там недалеко є замок Хортиця який був Вишневецький поставив». Тобто Зборовський ночував або на руїнах «городка Вишневецького», або напроти них. Про укріплення ж Шаха на Хортиці, як видно, Папроцький із Зборовським навіть жодного уявлення не мали, хоча вони були його сучасниками!!!). [29;151].

В історичній літературі існує версія про перебування на Хортиці в першій чверті XVII століття видатного українського полководця, гетьмана реєстровського козацтва і кошового отамана Війська Запорозького Петра Конашевича – Сагайдачного (якщо це всього лише версія і нічим не підкріплена, то навіщо про неї згадувати і ліпити сюди цілий абзац про Сагайдачного? До того ж визначтеся вже із посадою Сагайдачного – поняття «кошовий отаман» в джерелах до середини 17 ст. не згадується взагалі!). [30;181] .

У працях С. Мишецького, Г. Спасського та інших зазначається, що у 1618-1620 рр. запорозькі козаки побудували фортецю - кіш на Хортиці (Це пізні автори і їхні твердження на сьогоднішній день не підтверджені ні документами 17 ст, ні археологами). [6;5];[31;258]. Можливо, що про ці події свідчать і назви окремих місцевостей в районі Хортиці: урочище Сагайдачного, ліжко Сагайдака, Січові ворота. Проте, на жаль, археологічних матеріалів, що підтверджували б дані про перебування на Хортиці козацьких ватажків Я.Шаха та П.Сагайдачного, поки що не знайдено (Так з цього ж і треба було починати!!!).

У 1625 році розгорнулось повстання на чолі з гетьманом запорозького козацтва Марком Жмайлом, який об'єднав запорожців та реєстрових козаків і вирушив на боротьбу проти польсько-шляхетської армії[32;109]. Існує припущення, що деякий час він перебував з військом на о. Хортиця. (І звідки цього разу взяте «припущення»? Знову зі стелі?)Але польському уряду вдалось провести переговори з реєстровцями і укласти Куруківську угоду. Після цих подій в 1626 році в районі Хортиці була залишена залога в кількості 1 тисячі чоловік на чолі з реєстровим полковником І. Кулагою (От дивні люди оці козаки – в них нижче по Дніпру є ціла Базавлуцька Січ, а вони наче зачаровані все до Хортиці липнуть, ну не можуть без неї жити!!! Доречі, Грушевський на відміну від Голобуцького, переказуючи цей епізод не фантазує і не згадує ніякої Хортиці: «тисяча козаків — чи скільки вкаже коронний гетьман — буде пробувати як залога на Запорожу»)[33;293 ] .
За народними переказами з Хортиці вирушали у походи проти турок і татар загони гетьмана Війська Запорозького І. Сулими (1628-1629). (І де ці «народні перекази»: ким, де, коли і від кого саме записані??? Може ці «народні» перекази всього лише плід хворої уяви Остапенка та його поплічників?).

У 1630 році вибухає нове селянсько - козацьке повстання проти польсько - шляхетського поневолення. Очолив повстання гетьман Війська Запорозького Т. Трясило. До нього приєднується частина реєстровців з Хортицької урядової залоги на чолі з полковником Дацьком Білоцерковцем (Знов Голобуцький?) [29;287] . За деякими відомостями, вже навесні 1632 р. реєстровий полковник І. Кулана захопив Хортицю і витіснив звідти повсталих козаків, спалив частину човнів і захопив у полон Т. Трясила. Для продовження боротьби із запорожцями Кулага відновив реєстрову залогу біля о. Хортиці залишивши там 1500 козаків (я вже із цього приводу цитувала Грушевського і там йшлося не про Хортицю, а про Базавлуцьку Січ). [29;288] .

В районі Хортиці стояв з залогою Черкаський (за іншими свідченнями Корсунський) полк реєстрівців та загін польських драгунів під проводом полковника Гурського[34;414]. У щоденнику польського офіцера Богуслава Машкевича, який побував тут наприкінці 1647 року, зазначається: "на віддалі кількох миль від останнього порогу, тобто Вільного, є острів посередині Дніпра... Тут завжди перебуває козацька залога для попередження татарських нападів, острів цей зветься Хортицею"[34;414].

Наприкінці січня 1648 року запорожці на чолі з Богданом Хмельницьким напали на урядову залогу біля о. Хортиці[35;75] . Більша частина реєстровців перейшла на бік запорожців. 15 лютого 1648 року Машкевич записав у щоденнику: "якийсь Хмельницький, забравши трохи гультяйства, із Запоріжжя прогнав корсунський полк, який був на ''' залозі, прогнавши об'явив сваволю, до нього приєдналось все живе..." (писала вже про це, не хочу по новій починати, див. попереднє моє повідомл.) [34;415]

Повстання на Запорожжі стало початком війни українського народу проти шляхетської Польщі. З цього часу і до зруйнування Січі у 1775 році Хортицею незмінно володіли запорожці. (Скажімо так: Хортиця увійшла до меж Вольностей Запорозьких, але зацікавленість у козацтва викликала лише в 1760-х-1770-х рр..)

Русские вообще стали отжигать по теме орды. Мол вообще орды не было, а татары те же русские. А Батый это значит батя.

Да господин Носков пишет об этом.
Видать совсем в РФ дела плохи, вероятно количество русских мизерно.
Этого и следовало ожидать, сколько русской молодежи на войнах положили, да и так гнобят русского человека по чем зря. И это веками продолжается.

Начну с Батыя (Бат[у]-хана). Что его имя означает я, увы, не знаю, но едва ли «батя» или «отец». Отец в монгольском по моему звучит как «эцэг» или «эцг», а в тюркских языках – «ата», «ати» или «бaбa». Так что «Батей» или «Батюшкой» скорее всего был Аттила, если пытаться переводить его имя с тюркского, готского или же венгерского языков. Ну а Бату, вероятнее всего, производное от какого нибудь там «баатар» или «батыр». В общем не знаю, а фантазировать как это делают наши «историки» местного разлива (Остапенко и проч.) – не хочу.

Теперь о русских. Поверьте на слово – наши «отжигали» и «отжигают» не меньше. Если говорить конкретно о творцах так наз. «Новой хронологии» - Фоменко и Носовском, то, да, «хронология» их и целый ряд фантастических утверждений - в целом - раздражают, но не более того. Если бы у них было не математическое, а, например, историческое образование, то я бы и пыталась там спорить с ними, не соглашаться и т.д. А так просто делаю вид, что нет никакой «новой хронологии» и прочей бредятины. Кстати, наши порой тоже такое напишут, что хоть стой хоть падай: читала как то, что Аттила – это Гатыло, а Кий (ну тот, который Киев основал) ему не то сыном, не то племяшкой приходился. Полистала, посмеялась и положила эту … книжку назад. Вот, если бы эти вещи утверждал скажем Остапенко или кто то из его подручных, имеющих профильное историческое образование (хотя там таких наверно и нет), то я бы с огромнейшим удовольствием поспорила. И думаю ждать от них подобных перлов долго не придется: рано или поздно Максиму надоест рассказывать в газетах о том, что он кушает, что носит, и тогда он точно отчебучит какую то очередную сенсацию вроде «уникальной половецкой статуи» или «флагманской чайки Байды», на которой тот 26 Рамазана 966 года [от] Хиджры под Азак ходил.

Ну и об Орде. Работы Носовского, Фоменко и других подобных авторов сегодня уже в России не вызывают прежнего ажиотажа. Официальная российская историческая наука существование Золотой Орды не отрицает, хотя и единого мнения о том, каким был вклад Орды в процесс формирования Русского централизованного государства (отрицательным или же положительным), пожалуй, тоже еще нет. Кстати, вспомнила вот: в истории России был даже случай, когда татарский царевич и потомок Чингисхана - Саинбулат-хан - занимал русский престол с титулом «великого князя всея Руси» (в 1575-76 годах).


По поводу «да и так гнобят русского человека по чем зря» я ничего не могу сказать, я не знаю что в России происходит внутри страны. А из того, что на этот счет пишут у нас делать какие либо объективные выводы невозможно. В любом случае я уверена, что в отличие от нас Россия обязательно решит все свои внутренние и внешние проблемы.

Ребята! Хочу внести предложение, только без обид, я конечно могу порассуждать об истории России и любой другой страны планеты Земля, поверьте – не проблема, но хотелось бы все же вернуться к украинской истории, к Хортице, к … Остапенко и тому подобным вещам. А то эта тематическая ветка у нас называется «Байки про Хортицу», а обсуждаем мы с вами здесь все что угодно, но только не эти самые байки, распространяемые хортицким заповедником..

Максим Анатольевич и рад был бы изменить ситуацию, да вот только hortica-park.net официальным сайтом Национального заповедника "Хортица" не является и никогда таковым не являлся.

Тема этого форума: Байки про Хортицу. Из 15 постов - 8 вышли из под пера "Зарины" и посвящены прямым или косвенным оскорблениям в адрес Остапенко. Давайте тогда так и переназовем эту ветку - "Кто лучше оскорбит Остапенко". Также было бы любопытно узнать, чем или кем подпитывается такая любовь к директору НЗХ.

Українофобська компанія йде скрізь по Україні-чому дивуватися?Під неї попадають і конкретні люди.

Блин, да кто он вообще такой этот Остапенко? Пуп земли что ли? Без 5 минут царек полухортицкий, а тщеславия и самомнения уже даже больше чем у его незадачливого близнеца и брата Слюсарчука. А по поводу Хортицы скажу, что у меня сложилось такое мнение, что Максим пользуясь вседозволенностью пытается сегодня монополизировать практически все связанное с Хортицей (кроме ТМ «Хортиця» разумеется ) и не только с ней. Аппетит приходит во время еды, так и у Максимки, только "аппетит" этот становится уже непомерным -переварит ли все это новоявленная "гордість Запоріжжя"? Кстати, я так и не уразумел за что собственно Остапенко назначили «гордостью Запорожья», просмотрел на досуге газеты за 1999-2009 гг. – так в них имя Макса фигурирует в основном только в связи со скандалами – то он самоотверженно "сражается" с администрацией Крапивки, то уже с новым гендиректором Константином Ивановичем Сушко, то в присутствии толпы журналистов и зевак выселяет с острова застройщиков (на место которых сам же вскоре и вселится), то прячет от посетителей музея туалетную бумагу и т.д.. О научных же свершениях Максима в это время – ни слова (если не считать нахождение лжеполовецкой статуи, конечно). Видимо талант интригана и пиарщика в наши дни также достоин высоких званий и наград.



Я не вижу в Зарининых постах никаких оскорблений в адрес Остапенка – ни прямых, ни косвенных. В первом посте речь идет о Золотой Орде и только о ней, во втором и третьем постах тоже нет ничего про Максимку, в четвертом посте эта Зарина наоборот проявляет заботу об имидже заповедника и советует исправить ошибки на сайте, в 5-6 постах идет чисто исторический базар об искажении фактов. Признаюсь, не силен в истории и из всей этой хрени понял немного. В 7 посте написано про каких то Фоменко и Носовского. В 8 посте всего лишь содержится призыв не уходить далеко от основной темы – истории Хортицы.

Нет, если конечно считать слова «Хортица» и «Остапенко» тождественными понятиями, то наверно в постах этой одержимой и содержатся какие то оскорбления. Но только в этом случае.


Мне лично совсем неинтерестно знать кто там любит или не любит директора НЗХ, это его дело, но вот Зарина указала на определенные искажения исторических фактов, а вместо прямого ответа на это я вижу только обвинения и никаких аргументов. Обвинять гораздо проще, чем отвечать по сути. Я, например, не историк, но мне любопытно не то кто кого и как оскорбляет, а мне любопытно знать правду об истории родного края. А раз никто этой полоумной так и не возразил, то выходит что она во всем права.