Форум Запорожья

ZаБор - городской портал Запорожья
Текущее время: 24 май 2019, 00:33

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 16:48 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
Всем привет!
Специально зарегистрировалась на "Заборе" для этого вопроса. Давно читаю "активные темы", но тут такое дело...

Столкнулась с необычной проблемой - не понимаю строителей. Помогите понять, может я что не так делаю?

Суть истории (с предысторией) такова:
Мечтала о домике недалеко от города. Всё лето с мужем искали хороший участок в живописном месте. Нашли и купили. В процессе оформления сделки и документов нашли проектировщика и он сделал проект по нашим требованиям к загородному дому. Он небольшой, чуть больше 120 кв.м., но обещает быть удобным и уютным. В сентябре получили готовый проект и согласования. Стала искать подрядчиков-строителей...

Интернет полон заманчивых объявлений - как "типасолидных фирм", так и частников. Обращалась ко всем с одним и тем же вопросом: хочу построить дом, какие данные нужны для расчётов стоимости строительства?
Получала, в целом, однотипные ответы: нужна планировка, общие виды фасадов и кое-какие мелочи. Всё это предоставляла. В том числе и ответы на технические вопросы, т.к. за время проработки проекта достаточно глубоко вникла в суть проекта и его различные мелкие детали.

Возила много раз различных "прорабов" на участок.
Приезжала на встречи в офисы и даже пару раз возили на строящиеся объекты. Везде обещания высочайшего качества работ и материалов и самые короткие сроки строительства, везде готовы приступать к строительству завтра.

Но перед тем, как ввязаться в бой, нужна цифра. Я прекрасно понимаю, что всех тонкостей и нюансов в строительстве не учесть, но можно сделать расчёты стоимости?
Говорю: - давайте расчёты, мне нужно понимать когда и сколько понадобиться денег
Мне: - смету делать дорого - это 2-5% от стоимости строительства.
Я: - мне смета не нужна. Давайте расчёты стоимости материалов и работ. Простейшие, поэтапно, типа: бетона - 18 м.куб., стоит он столько. Арматуры - 2 тонны - цена такая-то, выемка грунта стоит 200 грн за куб.м. Заливка фундамента - 500 грн за куб.м. Доставка столько-то и так далее.

Но нет. Это тайна, оказывается. Мне называют цифру - фундамент, к примеру, будет стоить 3500 долларов. И всё.
Прошу - обоснуйте цифру, сколько чего, куда и почём. Большинство начинают юлить, мяться и мямлить.
Остальные, которых всё же удалось додавить и вытащить искомые цифры, дают интересные ответы - оказывается, цена берется чуть ли не с потолка и не соответствует действительности - а мне то несложно позвонить по тому же "Привозу" и узнать сколько стоит 3 куба бетона с доставкой миксером до нужного мне места. и сколько скинут за "опт" из 7 миксеров с оплатой наличкой. Абсолютно не составляет труда обзвонить металлобазы и узнать цену на ту же арматуру. Ну а про то, что зайти на сайт той же "Новой линии" и узнать цену на тот же гипсокартон и прочие стройматериалы вообще легко.

Но нет же, почти все, те кто "выдавил" из себя дифференцированные данные, пытаются как-то выкручиваться с ценой на материалы - самый свежий пример вроде бы нормального на вид "строителя": цена 1 квадратного метра гипсокартонового листа равна стоимости целого листа в котором, на всякий случай, три (3!!!) квадратных метра. Т.е. мне хотят продать лист за тройную цену.
Специально перезвонила этому "товарищу" на следующий день - чтоб успокоиться. Говорю: - вопрос есть, а что за гипсокартон у вас такой в расчётах, может специальный какой-то? Нет, говорит, обычный. интересуюсь: - а как же так-то? Чего цена такая? Лист то стоит... И всё - сдулся, замялся, закруглил разговор, сославшись на занятость.

Другой в расчётах пишет о расходном материале - битах для кручения саморезов в гипсокартон. Знаете сколько их надо для крепления к каркасу 380 кв.м. гипсокартона? 86 штук. Восемьдесят шесть. Каждая, пишет, по 18 грн. Три листа прикрутил - две штуки поламал.

И это только малая часть примеров, с которыми столкнулась.

Всё же просто рассчитывается - известны объёмы - ясно количество кирпичей, арматуры, гипсокартона, есть все расчётные площади под отделку и всё прочее. А что мне непонятно - у подруги подсмотрела на то, как ей ремонт делают - гипсокартон крепят на стены. Мне полчаса хватило для того, что-бы посчитать сколько нужно чего для таких работ, вплоть до количества саморезов, которыми лист крепится.

Ну почему так сложно сделать нормальные, понятные обеим сторонам, расчёты?
Или я прошу чего-то невыполнимого?
Подскажите.

П.С. Извините за сумбурность изложения - накипело.


Последний раз редактировалось tanyushkapusechka 26 окт 2014, 20:27, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 



 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 21:40 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 01 янв 2012, 20:37
Сообщения: 308
tanyushkapusechka писал(а):
nicolas писал(а):
Ищите строителей по "сарафанному радио".

Ищу. :shock:

Если будет интерессно,завтра скину телефон.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 21:44 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 10 янв 2014, 18:09
Сообщения: 4582
Поручите общение с потенциальными исполнителям мужу, а то вы еще долго будете удивляться цифрам с потолка и прочей лабуде. Женщин заведомо считают тупыми в вопросах строительства, так что будут морочить вам голову - пока у вас не вырастут яйца)))
И да - свидетели Иеговы самые надежные исполнители. Могу поделиться контактами.

_________________
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 22:13 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 дек 2013, 19:50
Сообщения: 1306
VarVar писал(а):
Вы еще на знаете ,как пропивают клеющию смесь для кафеля, а потом плитку ложат на песок с цементом...через пол-года, отваливается кафель...

Смесь для кафеля представляет из себя смесь вяжущего, песка и пластификатора.
Вяжущие - или цемент или жидкое стекло, других просто нет.
В качестве пластификатора обычно используют карбоксилметилцеллюлозу - КМЦ - главное действующее вещество обычного обойного клея, ничего кроме удобства работы он не дает.
До появления смесей лет 10 назад все пользовались цементным раствором и никто особо не жаловался. Основное правило при использовании цементного раствора - хорошо намочить стену и кафель, поскольку при твердении он поглощает влагу и если влаги не хватит - плитка отвалится, только не через полгода, а через неделю, а может и на следующий день после поклейки, кроме того следует отметить зависимость свойств цемента от его свежести - со временем он теряет вяжущие свойства.
Жидкое стекло получше - мочить ничего не надо, дубеет медленее, можно подровнять или подвинуть, но смеси на основе жидкого стекла стоят дороже.

_________________
Эмигрировавшие из Украины попадают в лучший мир еще при жизни.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 22:20 
Не в сети
Залётный (ая)

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 21:26
Сообщения: 1
Сам строитель (занимаюсь промышленным и коттеджным строительством), соответственно излагаю свою точку зрения:
1. Очень часто предоставление сметы влечет за собой такую ситуацию: "Коля (Вася, Петя)" - вот тебе смета, сделаешь работу на 20% дешевле - работа твоя. Проработка проекта (если он есть) и составление сметы занимает достаточно много времени, но , к сожалению, "попадание" составляет не более 10% (не из-за цены). Поэтому многие просто не хотят давать полную информацию, которой воспользуются нечистоплотные заказчики. Могу сказать, что очень часто у заказчика не хватает силы духа, чтобы позвонить и по-человечески сказать, что, мол, так и так, нам дорого, спасибо, но досвидос.
2. Посчитать крупный объект с очень высокой точностью невозможно. Погрешность, в лучшем случае, будет составлять +-20%. Если ЦЕНА окончательная (работа и материалы), то, скорее всего, цена завышена на 20-50%, т.к. есть риски недосчета, удорожания материалов, производственных потерь. Мой совет - зафиксируйте расценки.
3. Все строители зарабатывают на материалах. Другой вопрос, кому сколько надо - одни в меру (цены ниже розничных и выгребают за счет диллерских скидок, наработанных годами) и без меры. Но Вы должны понимать, что если будете закупать материалы самостоятельно, то Вы просто за...бетесь обеспечивать все вовремя (привезите срочно 20 саморезов), и не факт, что у Вас получится сэкономить.
4. Самое главное. Ищите строителей через знакомых. Отзывы - самое главное.
5. Конечно, прямой зависимости между стоимостью выполнения работ и качеством работ НЕТ. Но Вы должны помнить, что дешево врядли будет хорошо. Кстати, многие строители заведомо занижают сметную стоимость, что-бы выиграть "тендер", но потом они свое возьмут, и по итогу, будет еще дороже.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 23:19 
Не в сети
Залётный (ая)

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 19:18
Сообщения: 14
Iren писал(а):
Кстати, хорошая мысль - может, стоит делиться контактами хороших специалистов? У кого какие есть? Таких, которые не дурят и хорошо работают?

А если я буду делиться своим номером, это как будет считаться ?...меня тут сразу съедят за пиар... (Х_х)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 23:25 
Не в сети
Залётный (ая)

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 19:18
Сообщения: 14
КотМатроскин писал(а):
VarVar писал(а):
Вы еще на знаете ,как пропивают клеющию смесь для кафеля, а потом плитку ложат на песок с цементом...через пол-года, отваливается кафель...

Смесь для кафеля представляет из себя смесь вяжущего, песка и пластификатора.
Вяжущие - или цемент или жидкое стекло, других просто нет.
В качестве пластификатора обычно используют карбоксилметилцеллюлозу - КМЦ - главное действующее вещество обычного обойного клея, ничего кроме удобства работы он не дает.
До появления смесей лет 10 назад все пользовались цементным раствором и никто особо не жаловался. Основное правило при использовании цементного раствора - хорошо намочить стену и кафель, поскольку при твердении он поглощает влагу и если влаги не хватит - плитка отвалится, только не через полгода, а через неделю, а может и на следующий день после поклейки, кроме того следует отметить зависимость свойств цемента от его свежести - со временем он теряет вяжущие свойства.
Жидкое стекло получше - мочить ничего не надо, дубеет медленее, можно подровнять или подвинуть, но смеси на основе жидкого стекла стоят дороже.


Это всё конечно прикольно, только Нахрена мне песок с цементом на гипсокартонную стену ?...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 23:52 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 15 ноя 2006, 18:11
Сообщения: 6429
Откуда: Запорожье
VarVar писал(а):
Iren писал(а):
Кстати, хорошая мысль - может, стоит делиться контактами хороших специалистов? У кого какие есть? Таких, которые не дурят и хорошо работают?

А если я буду делиться своим номером, это как будет считаться ?...меня тут сразу съедят за пиар... (Х_х)

Не знаю. Себя пиарить, наверное, надо в положенном месте.
А я о другом писала. Например, у меня остался контакт мастеров, которые занимаются сантехникой, трубами, электрикой. Очень была довольна. Адекватные мужчины в возрасте, явно опытные, берут по божески, не пьют.
Мне меняли все трубы. Очень довольна. И даже их предложения по поводу "а здесь можно еще сделать вот такое", все оказались в тему. И явно были именно хорошие идеи от опытных специалистов, а не попытки увеличить в несколько раз счет, т.к. итоговая сумма за работу выросла незначительно )
Кому надо будет - поищу телефон. Сюда выкладывать - тоже пока опасаюсь. Вдруг не положено ))

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 26 окт 2014, 23:55 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
Lenin писал(а):
В действительности точную стоимость стройки Вам не подсчитает никто. Здесь очень много факторов.

Я это прекрасно понимаю. И не требую стоимость считать до копейки. Вопрос в другом - в повальном факте как-то попытаться неуклюже обмануть потенциального заказчика.
Lenin писал(а):
Как вариант, можете попробывать сами прикинуть количество материалов, а потом исходя из их стоимости+стоимость работ прикинуть приблизительную стоимость стройки.

Примерные расчёты сделаны.
Iren писал(а):
Я понимаю, что без лоха и жизнь плоха. Но массовый подход меня также ужаснул.

Сама не ожидала такого.
Lenin писал(а):
Если будет интерессно

Интересно.
ХорошаЯ писал(а):
Поручите общение с потенциальными исполнителям мужу, а то вы еще долго будете удивляться цифрам с потолка и прочей лабуде. Женщин заведомо считают тупыми в вопросах строительства, так что будут морочить вам голову - пока у вас не вырастут яйца)))

Общается со строителями как раз он. Я только на подтанцовке.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 00:07 
Не в сети
Залётный (ая)

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 19:18
Сообщения: 14
Iren писал(а):
VarVar писал(а):
Iren писал(а):
К даже их предложения по поводу "а здесь можно еще сделать вот такое", все оказались в тему. И явно были именно хорошие идеи от опытных специалистов, а не попытки увеличить в несколько раз счет, т.к. итоговая сумма за работу выросла незначительно ))
вот это и указывает на мастерство....


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 10:52 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
yozh писал(а):
Сам строитель (занимаюсь промышленным и коттеджным строительством), соответственно излагаю свою точку зрения:

Как хорошо, что в тему зашёл представитель того сословия, о котором и идёт речь.
yozh писал(а):
1. Очень часто предоставление сметы влечет за собой такую ситуацию: "Коля (Вася, Петя)" - вот тебе смета, сделаешь работу на 20% дешевле - работа твоя. Проработка проекта (если он есть) и составление сметы занимает достаточно много времени, но , к сожалению, "попадание" составляет не более 10% (не из-за цены). Поэтому многие просто не хотят давать полную информацию, которой воспользуются нечистоплотные заказчики.

Давайте попробуем разобраться вместе со всеми в первом пункте. Может Вам будет интересно послушать аргументы и противоположной стороны?

Аргумент первый: при заключении Договора подряда к нему должна быть прикреплена смета в виде расчётов стоимости материалов и работ для того, чтобы обосновать, пусть даже и с некоторым "зазором" в ту или иную сторону, сумму в Договоре. Так? Потому как без обоснования, а значит и без более-менее честных цен подписать такой Договор будет не правильным поступком. А финансовые риски, связанные с подорожанием материалов из-за нестабильности экономики, можно оговорить и в некоторой мере обезопасить соответствующими договорами с поставщиками.

Аргумент второй: ничего и никто не мешает расписать в Договоре этапы строительства с графиком финансирования закупки материалов и оплаты выполненных работ. Вам лучше знать, как профессионалу, что в каком количестве и когда понадобиться.
Пример - фундамент, работы (и оплату) по которому грубо можно разбить на три этапа? Выемка грунта, арматурный каркас и опалубка, заливка бетоном? Так вот с моей стороны, как заказчика, не имеет особого резона до начала выемки грунта давать Вам деньги на 18 м.куб. бетона. Пояснить почему? :cool:
Но нам, если мы работаем безо всяких мутных схем, ничего не мешает поехать на ЖБК и договориться-оплатить поставку к определённой дате нужного количества бетона - это было бы, с моей точки зрения, разумно и правильно. Так?

Аргумент третий, связанный со "сложностью" расчётов: моё мнение такое - любому человеку, который называет себя строителем и который за время своей деятельности на этом поприще построил три-четыре дома, вполне хватит знаний и опыта для того, чтобы за рабочий день сделать и предоставить расчёты стоимости материалов и работ по заливке фундамента и учесть в этих расчётах все нюансы (на основе своего опыта), которые могут встретиться во время выполнения этого вида работ. С актуальными, на момент предоставления сметы, ценами. И работа эта будет небесплатна, но только если хватит сил подавить жадность и не завышать цену - в итоге-то получится прибыль, потому как цена будет ниже, чем у менее умных конкурентов.

И опять же - делать расчёты, договариваться, готовить документы и выполнять прочие административные функции - прямая обязанность и основная работа Главного Строителя. Пока вы занимаетесь поиском новых, ваши сотрудники строят предыдущие объекты - писала об этом выше. Каждый должен заниматься своим делом.

yozh писал(а):
3. Все строители зарабатывают на материалах. Другой вопрос, кому сколько надо - одни в меру (цены ниже розничных и выгребают за счет диллерских скидок, наработанных годами)

Поверите или нет, но против этого, я ничего не имею против. Скидки - это вопрос интимный и влезать в него просто не этично. До определённых пределов, конечно.
yozh писал(а):
4. Самое главное. Ищите строителей через знакомых. Отзывы - самое главное.

Ищем всеми доступными способами.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 11:42 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 11:05
Сообщения: 831
Вы как только родились на этом свете. Что бы составить честную смету, вам надо самим стать строителем. Поймите, самая большая доля заработка у строителей не оплата за выполненную работу, а за поставленные материалы.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 11:55 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
ЖительЗапорожья писал(а):
Вы как только родились на этом свете. Что бы составить честную смету, вам надо самим стать строителем. Поймите, самая большая доля заработка у строителей не оплата за выполненную работу, а за поставленные материалы.
Вы хотите сказать, что врут все поголовно?
Т.е. если материалы заказчик предоставляет, то смысла работать строителям нет?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 12:00 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 11:05
Сообщения: 831
Смысл конечно есть. Просто приоритет работы падает. Я Вам ответил на вопрос как понять. Любая строительная контора всеми правдами и неправдами будет тянуть одеяло на себя, что бы все закупить самостоятельно. Мол у вас по этому поводу голова не должна болеть, давайте только денег, все чеки мы предоставим.
А еще, на самом деле смету сейчас сложно просчитать. Стабильности нет, цены постоянно прыгают, т.к. что отклонение от реальной будет очень даже сильным.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 12:15 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
ЖительЗапорожья писал(а):
Я Вам ответил на вопрос как понять.

Вот с этим проблемы. Не могу переломить свой здравый смысл. :(

А насчёт цены материалов писала выше. Я прекрасно понимаю, что ситуация на рынке стройматериалов нестабильна и мы готовы мириться с этим и делать всё возможное, чтобы минимизировать потери. Но нельзя же "строителям" доходить до того, чтобы выставлять цену квадратного метра листа гипсокартона по цене целого листа. Это уже хамство, наглость и мошенничество.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 27 окт 2014, 12:33 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 09 июл 2013, 11:05
Сообщения: 831
Это в порядке вещей уже. Не обманутым вы тут быть не можете, т.к. не вы лично занимаетесь заливкой фендамента, кладкой кирпича, проводкой и т.п.
Что бы минимизировать потери на этом, занимайтесь сами закупкой и все. Тут только могут вас обмануть на количестве. Например, кабеля надо вам на дом условно 800 метров. Но строители используют всего 600, 200 конечно оставят себе. Такой пример и по другим материалам.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 28 окт 2014, 10:05 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
ЖительЗапорожья писал(а):
Это в порядке вещей уже. Не обманутым вы тут быть не можете, т.к. не вы лично занимаетесь заливкой фендамента, кладкой кирпича, проводкой и т.п.
Согласна.
Могу понять и простить усушку 5, максимум 10%. Но не в разы же...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 08 фев 2016, 23:32 
Не в сети
Залётный (ая)

Зарегистрирован: 08 фев 2016, 23:25
Сообщения: 6
"Делали ремонт в коридоре на даче буквально год назад, а там чуть сыро, потому что лесница ближе к подвалу. Боялись что краска поцветет, но уже сколько времени прошло и норм. слышали, что нормально при сыросте штукатурка ФОВЕО Тех , вот ее и взяли. Пока что оч. даже довольны
"


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 13 фев 2016, 18:05 
Не в сети
МегаПисец

Зарегистрирован: 26 окт 2014, 14:56
Сообщения: 61
Откуда: Запорожье
Irina003, это реклама?


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Помогите понять строителей
СообщениеДобавлено: 23 мар 2018, 22:28 
Не в сети
Залётный (ая)

Зарегистрирован: 23 мар 2018, 22:02
Сообщения: 2
Недавно купили дачу, решили кое-что переделать. Нашли строителей хороших и качественных специалистов. Со строителями нам повезло.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 44 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Себастьян Перейра


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB1 © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильная версия