Форум Запорожья
http://forum.zabor.zp.ua/forum/

Помогите понять строителей
http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=130&t=61538
Страница 2 из 2

Автор:  tanyushkapusechka [ 26 окт 2014, 15:48 ]
Заголовок сообщения:  Помогите понять строителей

Всем привет!
Специально зарегистрировалась на "Заборе" для этого вопроса. Давно читаю "активные темы", но тут такое дело...

Столкнулась с необычной проблемой - не понимаю строителей. Помогите понять, может я что не так делаю?

Суть истории (с предысторией) такова:
Мечтала о домике недалеко от города. Всё лето с мужем искали хороший участок в живописном месте. Нашли и купили. В процессе оформления сделки и документов нашли проектировщика и он сделал проект по нашим требованиям к загородному дому. Он небольшой, чуть больше 120 кв.м., но обещает быть удобным и уютным. В сентябре получили готовый проект и согласования. Стала искать подрядчиков-строителей...

Интернет полон заманчивых объявлений - как "типасолидных фирм", так и частников. Обращалась ко всем с одним и тем же вопросом: хочу построить дом, какие данные нужны для расчётов стоимости строительства?
Получала, в целом, однотипные ответы: нужна планировка, общие виды фасадов и кое-какие мелочи. Всё это предоставляла. В том числе и ответы на технические вопросы, т.к. за время проработки проекта достаточно глубоко вникла в суть проекта и его различные мелкие детали.

Возила много раз различных "прорабов" на участок.
Приезжала на встречи в офисы и даже пару раз возили на строящиеся объекты. Везде обещания высочайшего качества работ и материалов и самые короткие сроки строительства, везде готовы приступать к строительству завтра.

Но перед тем, как ввязаться в бой, нужна цифра. Я прекрасно понимаю, что всех тонкостей и нюансов в строительстве не учесть, но можно сделать расчёты стоимости?
Говорю: - давайте расчёты, мне нужно понимать когда и сколько понадобиться денег
Мне: - смету делать дорого - это 2-5% от стоимости строительства.
Я: - мне смета не нужна. Давайте расчёты стоимости материалов и работ. Простейшие, поэтапно, типа: бетона - 18 м.куб., стоит он столько. Арматуры - 2 тонны - цена такая-то, выемка грунта стоит 200 грн за куб.м. Заливка фундамента - 500 грн за куб.м. Доставка столько-то и так далее.

Но нет. Это тайна, оказывается. Мне называют цифру - фундамент, к примеру, будет стоить 3500 долларов. И всё.
Прошу - обоснуйте цифру, сколько чего, куда и почём. Большинство начинают юлить, мяться и мямлить.
Остальные, которых всё же удалось додавить и вытащить искомые цифры, дают интересные ответы - оказывается, цена берется чуть ли не с потолка и не соответствует действительности - а мне то несложно позвонить по тому же "Привозу" и узнать сколько стоит 3 куба бетона с доставкой миксером до нужного мне места. и сколько скинут за "опт" из 7 миксеров с оплатой наличкой. Абсолютно не составляет труда обзвонить металлобазы и узнать цену на ту же арматуру. Ну а про то, что зайти на сайт той же "Новой линии" и узнать цену на тот же гипсокартон и прочие стройматериалы вообще легко.

Но нет же, почти все, те кто "выдавил" из себя дифференцированные данные, пытаются как-то выкручиваться с ценой на материалы - самый свежий пример вроде бы нормального на вид "строителя": цена 1 квадратного метра гипсокартонового листа равна стоимости целого листа в котором, на всякий случай, три (3!!!) квадратных метра. Т.е. мне хотят продать лист за тройную цену.
Специально перезвонила этому "товарищу" на следующий день - чтоб успокоиться. Говорю: - вопрос есть, а что за гипсокартон у вас такой в расчётах, может специальный какой-то? Нет, говорит, обычный. интересуюсь: - а как же так-то? Чего цена такая? Лист то стоит... И всё - сдулся, замялся, закруглил разговор, сославшись на занятость.

Другой в расчётах пишет о расходном материале - битах для кручения саморезов в гипсокартон. Знаете сколько их надо для крепления к каркасу 380 кв.м. гипсокартона? 86 штук. Восемьдесят шесть. Каждая, пишет, по 18 грн. Три листа прикрутил - две штуки поламал.

И это только малая часть примеров, с которыми столкнулась.

Всё же просто рассчитывается - известны объёмы - ясно количество кирпичей, арматуры, гипсокартона, есть все расчётные площади под отделку и всё прочее. А что мне непонятно - у подруги подсмотрела на то, как ей ремонт делают - гипсокартон крепят на стены. Мне полчаса хватило для того, что-бы посчитать сколько нужно чего для таких работ, вплоть до количества саморезов, которыми лист крепится.

Ну почему так сложно сделать нормальные, понятные обеим сторонам, расчёты?
Или я прошу чего-то невыполнимого?
Подскажите.

П.С. Извините за сумбурность изложения - накипело.

Автор:  Lenin [ 26 окт 2014, 20:40 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

tanyushkapusechka писал(а):
nicolas писал(а):
Ищите строителей по "сарафанному радио".

Ищу. :shock:

Если будет интерессно,завтра скину телефон.

Автор:  ХорошаЯ [ 26 окт 2014, 20:44 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Поручите общение с потенциальными исполнителям мужу, а то вы еще долго будете удивляться цифрам с потолка и прочей лабуде. Женщин заведомо считают тупыми в вопросах строительства, так что будут морочить вам голову - пока у вас не вырастут яйца)))
И да - свидетели Иеговы самые надежные исполнители. Могу поделиться контактами.

Автор:  КотМатроскин [ 26 окт 2014, 21:13 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

VarVar писал(а):
Вы еще на знаете ,как пропивают клеющию смесь для кафеля, а потом плитку ложат на песок с цементом...через пол-года, отваливается кафель...

Смесь для кафеля представляет из себя смесь вяжущего, песка и пластификатора.
Вяжущие - или цемент или жидкое стекло, других просто нет.
В качестве пластификатора обычно используют карбоксилметилцеллюлозу - КМЦ - главное действующее вещество обычного обойного клея, ничего кроме удобства работы он не дает.
До появления смесей лет 10 назад все пользовались цементным раствором и никто особо не жаловался. Основное правило при использовании цементного раствора - хорошо намочить стену и кафель, поскольку при твердении он поглощает влагу и если влаги не хватит - плитка отвалится, только не через полгода, а через неделю, а может и на следующий день после поклейки, кроме того следует отметить зависимость свойств цемента от его свежести - со временем он теряет вяжущие свойства.
Жидкое стекло получше - мочить ничего не надо, дубеет медленее, можно подровнять или подвинуть, но смеси на основе жидкого стекла стоят дороже.

Автор:  yozh [ 26 окт 2014, 21:20 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Сам строитель (занимаюсь промышленным и коттеджным строительством), соответственно излагаю свою точку зрения:
1. Очень часто предоставление сметы влечет за собой такую ситуацию: "Коля (Вася, Петя)" - вот тебе смета, сделаешь работу на 20% дешевле - работа твоя. Проработка проекта (если он есть) и составление сметы занимает достаточно много времени, но , к сожалению, "попадание" составляет не более 10% (не из-за цены). Поэтому многие просто не хотят давать полную информацию, которой воспользуются нечистоплотные заказчики. Могу сказать, что очень часто у заказчика не хватает силы духа, чтобы позвонить и по-человечески сказать, что, мол, так и так, нам дорого, спасибо, но досвидос.
2. Посчитать крупный объект с очень высокой точностью невозможно. Погрешность, в лучшем случае, будет составлять +-20%. Если ЦЕНА окончательная (работа и материалы), то, скорее всего, цена завышена на 20-50%, т.к. есть риски недосчета, удорожания материалов, производственных потерь. Мой совет - зафиксируйте расценки.
3. Все строители зарабатывают на материалах. Другой вопрос, кому сколько надо - одни в меру (цены ниже розничных и выгребают за счет диллерских скидок, наработанных годами) и без меры. Но Вы должны понимать, что если будете закупать материалы самостоятельно, то Вы просто за...бетесь обеспечивать все вовремя (привезите срочно 20 саморезов), и не факт, что у Вас получится сэкономить.
4. Самое главное. Ищите строителей через знакомых. Отзывы - самое главное.
5. Конечно, прямой зависимости между стоимостью выполнения работ и качеством работ НЕТ. Но Вы должны помнить, что дешево врядли будет хорошо. Кстати, многие строители заведомо занижают сметную стоимость, что-бы выиграть "тендер", но потом они свое возьмут, и по итогу, будет еще дороже.

Автор:  VarVar [ 26 окт 2014, 22:19 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Iren писал(а):
Кстати, хорошая мысль - может, стоит делиться контактами хороших специалистов? У кого какие есть? Таких, которые не дурят и хорошо работают?

А если я буду делиться своим номером, это как будет считаться ?...меня тут сразу съедят за пиар... (Х_х)

Автор:  VarVar [ 26 окт 2014, 22:25 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

КотМатроскин писал(а):
VarVar писал(а):
Вы еще на знаете ,как пропивают клеющию смесь для кафеля, а потом плитку ложат на песок с цементом...через пол-года, отваливается кафель...

Смесь для кафеля представляет из себя смесь вяжущего, песка и пластификатора.
Вяжущие - или цемент или жидкое стекло, других просто нет.
В качестве пластификатора обычно используют карбоксилметилцеллюлозу - КМЦ - главное действующее вещество обычного обойного клея, ничего кроме удобства работы он не дает.
До появления смесей лет 10 назад все пользовались цементным раствором и никто особо не жаловался. Основное правило при использовании цементного раствора - хорошо намочить стену и кафель, поскольку при твердении он поглощает влагу и если влаги не хватит - плитка отвалится, только не через полгода, а через неделю, а может и на следующий день после поклейки, кроме того следует отметить зависимость свойств цемента от его свежести - со временем он теряет вяжущие свойства.
Жидкое стекло получше - мочить ничего не надо, дубеет медленее, можно подровнять или подвинуть, но смеси на основе жидкого стекла стоят дороже.


Это всё конечно прикольно, только Нахрена мне песок с цементом на гипсокартонную стену ?...

Автор:  Iren [ 26 окт 2014, 22:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

VarVar писал(а):
Iren писал(а):
Кстати, хорошая мысль - может, стоит делиться контактами хороших специалистов? У кого какие есть? Таких, которые не дурят и хорошо работают?

А если я буду делиться своим номером, это как будет считаться ?...меня тут сразу съедят за пиар... (Х_х)

Не знаю. Себя пиарить, наверное, надо в положенном месте.
А я о другом писала. Например, у меня остался контакт мастеров, которые занимаются сантехникой, трубами, электрикой. Очень была довольна. Адекватные мужчины в возрасте, явно опытные, берут по божески, не пьют.
Мне меняли все трубы. Очень довольна. И даже их предложения по поводу "а здесь можно еще сделать вот такое", все оказались в тему. И явно были именно хорошие идеи от опытных специалистов, а не попытки увеличить в несколько раз счет, т.к. итоговая сумма за работу выросла незначительно )
Кому надо будет - поищу телефон. Сюда выкладывать - тоже пока опасаюсь. Вдруг не положено ))

Автор:  tanyushkapusechka [ 26 окт 2014, 22:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Lenin писал(а):
В действительности точную стоимость стройки Вам не подсчитает никто. Здесь очень много факторов.

Я это прекрасно понимаю. И не требую стоимость считать до копейки. Вопрос в другом - в повальном факте как-то попытаться неуклюже обмануть потенциального заказчика.
Lenin писал(а):
Как вариант, можете попробывать сами прикинуть количество материалов, а потом исходя из их стоимости+стоимость работ прикинуть приблизительную стоимость стройки.

Примерные расчёты сделаны.
Iren писал(а):
Я понимаю, что без лоха и жизнь плоха. Но массовый подход меня также ужаснул.

Сама не ожидала такого.
Lenin писал(а):
Если будет интерессно

Интересно.
ХорошаЯ писал(а):
Поручите общение с потенциальными исполнителям мужу, а то вы еще долго будете удивляться цифрам с потолка и прочей лабуде. Женщин заведомо считают тупыми в вопросах строительства, так что будут морочить вам голову - пока у вас не вырастут яйца)))

Общается со строителями как раз он. Я только на подтанцовке.

Автор:  VarVar [ 26 окт 2014, 23:07 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Iren писал(а):
VarVar писал(а):
Iren писал(а):
К даже их предложения по поводу "а здесь можно еще сделать вот такое", все оказались в тему. И явно были именно хорошие идеи от опытных специалистов, а не попытки увеличить в несколько раз счет, т.к. итоговая сумма за работу выросла незначительно ))
вот это и указывает на мастерство....

Автор:  tanyushkapusechka [ 27 окт 2014, 09:52 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

yozh писал(а):
Сам строитель (занимаюсь промышленным и коттеджным строительством), соответственно излагаю свою точку зрения:

Как хорошо, что в тему зашёл представитель того сословия, о котором и идёт речь.
yozh писал(а):
1. Очень часто предоставление сметы влечет за собой такую ситуацию: "Коля (Вася, Петя)" - вот тебе смета, сделаешь работу на 20% дешевле - работа твоя. Проработка проекта (если он есть) и составление сметы занимает достаточно много времени, но , к сожалению, "попадание" составляет не более 10% (не из-за цены). Поэтому многие просто не хотят давать полную информацию, которой воспользуются нечистоплотные заказчики.

Давайте попробуем разобраться вместе со всеми в первом пункте. Может Вам будет интересно послушать аргументы и противоположной стороны?

Аргумент первый: при заключении Договора подряда к нему должна быть прикреплена смета в виде расчётов стоимости материалов и работ для того, чтобы обосновать, пусть даже и с некоторым "зазором" в ту или иную сторону, сумму в Договоре. Так? Потому как без обоснования, а значит и без более-менее честных цен подписать такой Договор будет не правильным поступком. А финансовые риски, связанные с подорожанием материалов из-за нестабильности экономики, можно оговорить и в некоторой мере обезопасить соответствующими договорами с поставщиками.

Аргумент второй: ничего и никто не мешает расписать в Договоре этапы строительства с графиком финансирования закупки материалов и оплаты выполненных работ. Вам лучше знать, как профессионалу, что в каком количестве и когда понадобиться.
Пример - фундамент, работы (и оплату) по которому грубо можно разбить на три этапа? Выемка грунта, арматурный каркас и опалубка, заливка бетоном? Так вот с моей стороны, как заказчика, не имеет особого резона до начала выемки грунта давать Вам деньги на 18 м.куб. бетона. Пояснить почему? :cool:
Но нам, если мы работаем безо всяких мутных схем, ничего не мешает поехать на ЖБК и договориться-оплатить поставку к определённой дате нужного количества бетона - это было бы, с моей точки зрения, разумно и правильно. Так?

Аргумент третий, связанный со "сложностью" расчётов: моё мнение такое - любому человеку, который называет себя строителем и который за время своей деятельности на этом поприще построил три-четыре дома, вполне хватит знаний и опыта для того, чтобы за рабочий день сделать и предоставить расчёты стоимости материалов и работ по заливке фундамента и учесть в этих расчётах все нюансы (на основе своего опыта), которые могут встретиться во время выполнения этого вида работ. С актуальными, на момент предоставления сметы, ценами. И работа эта будет небесплатна, но только если хватит сил подавить жадность и не завышать цену - в итоге-то получится прибыль, потому как цена будет ниже, чем у менее умных конкурентов.

И опять же - делать расчёты, договариваться, готовить документы и выполнять прочие административные функции - прямая обязанность и основная работа Главного Строителя. Пока вы занимаетесь поиском новых, ваши сотрудники строят предыдущие объекты - писала об этом выше. Каждый должен заниматься своим делом.

yozh писал(а):
3. Все строители зарабатывают на материалах. Другой вопрос, кому сколько надо - одни в меру (цены ниже розничных и выгребают за счет диллерских скидок, наработанных годами)

Поверите или нет, но против этого, я ничего не имею против. Скидки - это вопрос интимный и влезать в него просто не этично. До определённых пределов, конечно.
yozh писал(а):
4. Самое главное. Ищите строителей через знакомых. Отзывы - самое главное.

Ищем всеми доступными способами.

Автор:  ЖительЗапорожья [ 27 окт 2014, 10:42 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Вы как только родились на этом свете. Что бы составить честную смету, вам надо самим стать строителем. Поймите, самая большая доля заработка у строителей не оплата за выполненную работу, а за поставленные материалы.

Автор:  tanyushkapusechka [ 27 окт 2014, 10:55 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

ЖительЗапорожья писал(а):
Вы как только родились на этом свете. Что бы составить честную смету, вам надо самим стать строителем. Поймите, самая большая доля заработка у строителей не оплата за выполненную работу, а за поставленные материалы.
Вы хотите сказать, что врут все поголовно?
Т.е. если материалы заказчик предоставляет, то смысла работать строителям нет?

Автор:  ЖительЗапорожья [ 27 окт 2014, 11:00 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Смысл конечно есть. Просто приоритет работы падает. Я Вам ответил на вопрос как понять. Любая строительная контора всеми правдами и неправдами будет тянуть одеяло на себя, что бы все закупить самостоятельно. Мол у вас по этому поводу голова не должна болеть, давайте только денег, все чеки мы предоставим.
А еще, на самом деле смету сейчас сложно просчитать. Стабильности нет, цены постоянно прыгают, т.к. что отклонение от реальной будет очень даже сильным.

Автор:  tanyushkapusechka [ 27 окт 2014, 11:15 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

ЖительЗапорожья писал(а):
Я Вам ответил на вопрос как понять.

Вот с этим проблемы. Не могу переломить свой здравый смысл. :(

А насчёт цены материалов писала выше. Я прекрасно понимаю, что ситуация на рынке стройматериалов нестабильна и мы готовы мириться с этим и делать всё возможное, чтобы минимизировать потери. Но нельзя же "строителям" доходить до того, чтобы выставлять цену квадратного метра листа гипсокартона по цене целого листа. Это уже хамство, наглость и мошенничество.

Автор:  ЖительЗапорожья [ 27 окт 2014, 11:33 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Это в порядке вещей уже. Не обманутым вы тут быть не можете, т.к. не вы лично занимаетесь заливкой фендамента, кладкой кирпича, проводкой и т.п.
Что бы минимизировать потери на этом, занимайтесь сами закупкой и все. Тут только могут вас обмануть на количестве. Например, кабеля надо вам на дом условно 800 метров. Но строители используют всего 600, 200 конечно оставят себе. Такой пример и по другим материалам.

Автор:  tanyushkapusechka [ 28 окт 2014, 09:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

ЖительЗапорожья писал(а):
Это в порядке вещей уже. Не обманутым вы тут быть не можете, т.к. не вы лично занимаетесь заливкой фендамента, кладкой кирпича, проводкой и т.п.
Согласна.
Могу понять и простить усушку 5, максимум 10%. Но не в разы же...

Автор:  Irina003 [ 08 фев 2016, 22:32 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

"Делали ремонт в коридоре на даче буквально год назад, а там чуть сыро, потому что лесница ближе к подвалу. Боялись что краска поцветет, но уже сколько времени прошло и норм. слышали, что нормально при сыросте штукатурка ФОВЕО Тех , вот ее и взяли. Пока что оч. даже довольны
"

Автор:  tanyushkapusechka [ 13 фев 2016, 17:05 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Irina003, это реклама?

Автор:  DimaSh [ 23 мар 2018, 21:28 ]
Заголовок сообщения:  Re: Помогите понять строителей

Недавно купили дачу, решили кое-что переделать. Нашли строителей хороших и качественных специалистов. Со строителями нам повезло.

Страница 2 из 2 Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
http://www.phpbb.com/
TOP.zp.ua