Форум Запоріжжя

Проблема в том, что существующие системы социальной защиты очень сложны и несовместимы с рыночной системой. А поэтому образуются большие накладные расходы, связанные как с содержанием самой системы, так и со злоупотреблениями, и она, как раковая опухоль, постоянно разрушает рыночную систему. Отсюда и такое отношение к ним. Именно поэтому я считаю, что надо переходить к другой социальной системе, более простой, эффективной и приспособленной к рыночной системе. И определение социализма, данное марксистскими теоретиками, не верно.
О том, как создать социальную систему, приспособленную к рыночной, и что такое социализм, эта статья.

О распределении при социализме. Социальная защита.

1. Налог с любой суммы прибыли брать одинаковый процент.
2. Отказаться от различных льгот, пониженных цен и бесплатных товаров и услуг.
3. Дать каждому прожиточный минимум в виде некоторой суммы денег, независимо от возраста и благосостояния.
4. Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например: инвалиды, ученики, съём жилья и др.).
5. Возможно исключение в области медицины и образования. (Медицина - страхование корзины услуг, образование субсидированное).
6. Дать возможность каждому создавать пенсию в зависимости от возможности и желания, а государство должно гарантировать прожиточный минимум.

Как и всякое новое, эту систему необходимо внедрять постепенно, заменяя одну социальную защиту другой.

О распределении при социализме. Пример работы системы.

Paсмотрим предложенную систему на примере (я специально не указываю денежные единицы).



График СР показывает зависимость реального дохода (РД) от общего дохода семьи (ОД).

Например: Среднестатистический доход на человека (СД) по стране 5000.
Прожиточный минимум на человека (М) 1000 (от государства).
Все доходы семьи, за исключением прожиточного минимума, облагаются налогом. Подоходный налог 50%.
При данной системе 20% налогов идут на социальную защиту (СН) и 30% на нужды государства.
1)
Одиночка.
Заработная плата (ОД) = 10000.
Налог 50% от 10000 (Н) = 5000
Реальный доход РД = ОД - Н + М =10000-5000+1000=6000
Социальный налог (СН) = 2000 (20% от 10000).
П = М - СН =1000-2000=-1000
Т. е. он будет помогать, и эта помощь будет равна 1000.
.........
2)
Семейная пара с двумя детьми.
Прожиточный минимум семьи М = 1000х4=4000
Его зарплата 10000, её 3000. Кроме того имеют квартиру, которую сдают на съем и получают доход 1000 в месяц.
Отсюда получаем: Общий доход семьи ОД = 10000+3000+1000=14000
Н= 50% от 14000 = 7000
РД = 14000-7000+4000=11000.
Социальный налог 2800 (20% от 14000).
Соответственно семья получит помощь П =4000-2800=1200.
И так семья из 4 человек, имея общий доход 14000, будет иметь реальный доход 11000, при этом получит помощь 1200.

Обратите внимание, мы получили косвенным путём прогрессивный налог с негативной составляющей!



О распределении при социализме. Что ожидаем?

Не будет живущих ниже порога бедности и голодающих. При разумном прожиточном минимуме.
Не будет ограничения цен (за исключением на товары монополий). Это позволит привлечь к производству этих товаров новых производителей и за счёт конкуренции поднять качество этих товаров, а в некоторых случаях, возможно, и понизить их цену.
Гос. цены будут формироваться в зависимости от затрат.
Поэтому (применительно к России), например, ЖКХ не будут получать из центра деньги по остаточному принципу, а будут получать эти деньги от населения (что будет сделать легче, чем сейчас). Таким образом ЖКХ решит свои проблемы ( смогут вовремя платить своим работникам зарплату, производить ремонты и т. д.). Возможно появление частных предприятий в сферах, где государство является монополией.
Не будет никаких проблем с пенсионным возрастом. Каждый будет решать сам: страховать пенсию или нет, и когда ему прекратить работу.
Можно будет отказаться от минимальной зарплаты и пособия по безработице. Для некоторых стран это актуально.
Уменьшится количество служащих в сфере социального обеспечения, в некоторых странах как минимум на порядок.
Будет всегда выгодно работать.
Ведь не секрет, что сейчас возникает много положений, когда невыгодно работать (теряется пособие, льготы). Например может возникнуть такая ситуация: Человек получает пособие 1000. И есть возможность устроиться на работу с окладом 1500 ( получается, в реале, что он за работу получает 500 ). А если учесть, что при этом он теряет кучу льгот, которые могут превысить эти 500, то конечно же он не захочет идти на такую работу.
Если вы, независимо от того, сколько заработаете, не теряете прожиточный минимум, не теряете никаких льгот (их просто нет), то будете заинтересованы что- то заработать.
Уменьшится дифференциация доходов, и увеличится покупательская способность населения. Что, в свою очередь, должно активизировать бизнес на внутреннем рынке. В странах, где низкая покупательская способность, очень выгодно развивать бизнес, работающий на внешний рынок и невыгодно на внутренний.
Нет корзины, из которой можно без контроля брать.
Система демократична, так как каждый сам определяет свой прожиточный минимум, в зависимости от его приоритетов.

--- Идеология ---

О социализме. Почему нужно брать налог не с дохода, а с прибыли?


Деньги - это потенциал возможности приобрести товары и услуги, и их свойства проявляются при движении. Например: если ваши деньги будут лежать в банке на полке, то они будут занимать только место и никак не проявятся.
Деньги обладают распределительными свойствами.
Общество вырабатывает ограниченное количество ресурсов, и каждый в зависимости от своего потенциала может приобрести его часть. Покупательская способность денег зависит от соотношения между количеством распределяемых ресурсов и находящихся в обороте денег.
Деньги можно использовать, так же, для повышения потенциала.
При этом происходит перераспределение потенциала, т. е. обладатель этого потенциала не использует этот потенциал на свои нужды, а им пользуются другие. Т. е. он этот потенциал отдаёт другим в виде зарплаты работникам и другим производителям. И при этом потенциал возрастает. Так что не всегда богатые используют свой потенциал на всю катушку. Человек может иметь высокий потенциал, работать над поднятием его и быть среднестатистическим потребителем. Так какой же он эксплуататор? Ведь он свой потенциал не использует, а отдаёт другим. Он делает рабочие места, на которые вы по доброй воле (значит вы считаете, что эта работа окупается) устраиваетесь.
Если брать налог с прибыли, то мы будем способствовать развитию только высокорентабельному бизнесу, т. е. высокозатратный бизнес оказывается в загоне.
Представим предприятие:
Есть денежные потоки исходящие (расходы) и входящие (доходы).
К расходам отнесем затраты на материалы, энергию, обслуживание других фирм, страхование, аренда, штрафы и др. оплаты, связанные с производством.
К доходам отнесем деньги полученные в результате реализации произведённой продукции и предоставленной предприятием услуг, страховые компенсации и другие поступления.
Прибыль - это разность между доходами и расходами. И с этой суммы необходимо платить налог.
Не суть важно, как эта прибыль после этого будет распределена и кто конкретно будет оплачивать налог.
Например: можно заплатить налог с этой суммы и тогда не платить налоги с зарплат и др. прибылей.
А можно сделать так, что каждый платит налог за себя.
Но так как налог мы платим одинаковый, то для государства, да и для нас различия большого не будет.

О распределении при социализме. О распределении при социализме.

Немного о том, как создавалась эта статья. В 1986 году начались разговоры о том, что нужно привести систему цен в нормальный вид. В тот период было много цен заниженных, например, цены на детские товары, на жильё, некоторые продуктовые товары и т. д. И я задумался над тем, насколько хороша существующая система помощи малообеспеченным. Например, что дают заниженные цены? Часть стоимости товара оплачивает государство, а часть потребитель. Для примера возьмём детские товары ,конкретно детские колготки. Если семья малообеспеченная, то она старается экономить, и, даже если появляется дырочка, аккуратная хозяйка заштопает её, и ребёнок будет продолжать носить колготки дальше. В то время, как в обеспеченной семье ребёнку купят 5 колготок. Таким образом, если стоимость колготок 3 рубля, а покупатель за них платит 1 рубль, то , за один и тот же период, малообеспеченная семья получит помощь от государства 2 рубля, а обеспеченная - 10 рублей. А в сочетании с дефицитом получается так, что помощь получают не те, кто нуждаются в ней, а те, кто может приобрести (это, как правило, люди, находящиеся у распределения). Как пример, можно привести жильё. Большие квартиры имели не всегда те, кто в них нуждался. Иногда многодетная семья жила буквально в одной комнате, а начальник с женой и собакой в четырёх, а то и пятикомнатной квартире, и только потому, что он большой начальник.

По теории научного коммунизма коммунистическое общество будет жить по принципу "от каждого по способности, каждому по потребности", а социалистическое - "от каждого по способности, каждому по труду", и социалистическое является промежуточным между капиталистическим и коммунистическим обществами.
Из этих определений следует, что придёт время, когда будет построена материальная база, и воспитаем нового человека, тогда нам скажут, что с 1 мая, допустим, будем жить при коммунизме. Получается, врата рая открываются, и мы в новом обществе - так сильно отличаются эти два общества по принципу распределения.
В России сразу после революции отказались от системы распределения по социалистическому принципу в образовании и медицине. Считаю, что определение "от каждого по способности, каждому по труду, при удовлетворении части потребностей" больше подходит для социалистического строя, а предыдущее определяет распределение при капитализме.
При создании социалистического общества возникают два больших вопроса:
1. Кто и как будет оценивать труд?
2. Как и какие потребности нужно удовлетворять не по труду?
Оценивается труд по психофизическим затратам и общественной ценности товаров и услуг, произведённых этим трудом. Оценивают труд производитель, потребитель и эксперт. Экспертные оценки могут быть рекомендательными и законодательными. А окончательную оценку делает по психофизическим затратам производитель, и потребитель определяет общественную ценность труда.
Рекомендательные оценки помогают ориентироваться производителю в ценах и выпускать продукцию, которая наиболее выгодна. Чем больше разница между спросом и предложением, тем более выгодно эту работу производить. Таким образом производитель стремится выполнить работу, которая в дефиците.
Рыночная система является саморегулирующейся. В ней оценку труда производят производитель и потребитель. У каждого производителя для одной и той же работы оценка своя. Если он считает, что данная работа окупается, и нет другой более выгодной работы, то он её делает. Потребитель, в свою очередь, оценивает товар и, если он считает, что этот товар ему нужен, и он может себе позволить его купить, то он покупает. Таким образом происходит оценка. Если предложений мало, а желающих много, то производитель может держать высокую цену, при этом удовлетворяя потребности только самых богатых из желающих. Если производить этот товар очень выгодно, т. е. многие производители посчитают, что труд их окупится, то желающих произвести данную продукцию увеличится. Соответственно увеличится его производство. Чтобы сбыть продукцию, необходимо увеличить количество потребителей. А это можно сделать только за счет снижения цены.Чем больше дифференциация доходов населения, тем быстрей падение цены. При низкой дифференциации может оказаться, даже для монополиста будет выгодно понизить цену и за счёт увеличения производства поднять свои доходы. Социальная защита понижает дифференциацию доходов и таким образом способствует активизации экономики.
Так работает рыночная система.
Если экспертные оценки являются законодательными, то при завышенной оценке происходит перепроизводство товара, а производитель получает больше, чем он заработал. При заниженной оценке желающих выполнять эту работу мало, и поэтому появляется дефицит, и качество товара падает, так как любой товар можно сбыть, и поэтому качественно работать невыгодно. Так работает командно-административная система.
Итак, самый лучший распределитель по труду - это рыночная система.
Сейчас стало модным говорить о благотворительности, о гуманности к меньшим братьям, мы собираем средства, которые идут попавшим на глаза нуждающимся. Я считаю, что надо быть гуманным не только к меньшим братьям, но и к человеку, как живому существу, имеющему право на существование. Поэтому должна быть создана система распределения, при которой каждый будет иметь прожиточный минимум. Я предлагаю следующие определения прожиточного минимума:
1. Прожиточный минимум - это максимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество может гарантировать каждому его члену ( исходя из возможности общества ).
2. Прожиточный минимум - это минимальное количество и качество товаров и услуг, которые общество не может не дать каждому его члену ( исходя из гуманности общества ).
Эти определения близки по смыслу. Прожиточный минимум должен быть достаточным для поддержания жизни. Он зависит от экономического развития и гуманности общества.
При этом возникает вопрос:"Как и какие потребности нужно удовлетворять?" Ведь у разных людей потребности разные. Одним нужна одна пища, другим другая, есть люди которые едят мало, а другие едят много. Одним нужна медицинская помощь, другие ни разу не бывали у врача. Одним нужно жильё, а другие согласны поменять всё на спиртное и жить где попало.
Итак, получается, что трудно учесть потребности каждого, но, если каждому дать деньги, то каждый сам решит, что ему больше всего нужно. Это наиболее универсальный и простой способ решения вопроса.
Удовлетворять потребности можно по- разному, например:
1. Обесценить те товары и услуги, которые распределяются не по труду (дотации идут производителю).
2. Частично обесценить товары и услуги, обеспечив каждого человека деньгами на приобретение этих товаров и услуг (здесь дотации идут как производителю, так и потребителю).
3. Обеспечить каждого деньгами для приобретения прожиточного минимума (дотации идут потребителю).
У каждого метода есть достоинства и недостатки. Первый способ позволяет обеспечить всех в полной мере товарами и услугами, которые распределяются не по труду, лишь бы их хватило (в идеале индивидуальный заказ). Недостатком является то, что невозможно использовать рыночную систему и, как правило, не экономичное использование бесплатных товаров и услуг.
Достоинством третьего способа является возможность использования рыночной системы и право каждого выбирать товары и услуги, которые он считает наиболее необходимыми, а недостатком - невозможность в полной мере обеспечить теми товарами и услугами, которые распределяются не по труду.
Второй способ сочетает недостатки как первого, так и третьего метода.
В Советском Союзе использовались в основном первых два способа. Социальная защита формировалась бессистемно, исходя из благих намерений. Например, нужно обеспечить нетрудоспособное взрослое население - дали им пенсию, нужно всех обеспечить продуктами питания, жильём, детской одеждой - занижаем цены, даём пособия детям и ограничиваем зарплату снизу, и так далее. Но не зря говорят: "Из благих намерений выстроена дорога в ад". В результате получилась сложная система дотаций производителю и помощи потребителю, которая работает не всегда эффективно (помощь не всегда социально справедлива, а дотации не всегда достаточны). В результате мы имели дефицит, который свёл на нет помощь мало обеспеченным, породил спекуляцию и различные льготы, которыми пользовались не всегда малообеспеченные (это касается периода до перестройки).
Поэтому, я считаю, пока нет другого эффективного распределителя по труду, кроме рыночной системы, необходимо использовать в основном третий метод распределения, то есть часть денег должна распределяться всем поровну независимо от возраста и положения в обществе, а подоходный налог с любой суммы необходимо брать одинаковый процент (см. рис). При этом человек получает помощь, если у него доход ниже среднего, а если у него доход выше среднего, то он помогает другим.
Рис.
[img]http://www.isra.com/phorum/download.php/2,129/горс.gif[/img]
РД - реальный доход.
СД - среднестатистический доход.
КР - капиталистическое распределение.
СР - социалистическое распределение.
ОД - общий доход на одного члена семьи*.
М - прожиточный минимум.
П - помощь.
* - в общий доход не включена социальная защита.

Возможно для некоторых людей увеличение прожиточного минимума, связанное с дополнительными потребностями, без которых они не могут жить (например, инвалиды).

О распределении при социализме. Мамонтов Владимир

Это, я так понимаю, PR?
Может создадим отдельную тему для PR-а?

какай ета пиар - ета фуфло! я такой длинний текзт не прочитаю вжисть

Ну и налог с проституции, где основным орудием производства является …… и налог с металлургического комбината и с сельскохозяйственного предприятия – брать одинаковый? Тогда все начнут заниматься проституцией!
Все эти теории хороши в денежном выражении. Но деньги – это мертвая бумага, которая является эквивалентом продукта.
А кто же тогда будет заниматься производством продукции. Ведь самый доходным производством по этой теории будет являться печатание денег.
Все это утопический бред рыночного мечтателя.
На этой земле нужно работать, поливать землю потом, производить продукцию на заводах и фабриках возле станка или мартена, а уж потом к этому товару печатать эквивалент – деньги. И святая святых обязанностей любого государства и человеческого общества – контроль ценообразования и социальных защит определенных слоев общества – детей, стариков, больных, государственных служащих, бюджетников.

Согласен, что это напоминает бред. Но почему бы не брать налог с проституции, пусть он и будет такой же как налог с металпредприятий?
Наверное его все таки нужно брать, хоть какойто потому что все деньги проходят мимо бюджета, а не признава ть того что в стране процветает простититуция это значит закрывать глаза на очевидные факты

Смысл ведь не в том – брать или не брать налог с проституции.
При Вашем подходе к вопросу равного налогообложения будет процветать тот бизнес, где наименьшие вложения приносят большие и быстрые доходы.

Ведь по Вашей логике и наемного убийцу необходимо обложить налогами. Ну и что, что он убивает Ваших близких за деньги. Это его бизнес и надо обложить его налогами и принять ряд законов в поддержку и защиту нового вида предпринимательской деятельности – Киллерства.
И тогда экономика Украины просто расцветет, Так?

Хороший пример. С киллерством ты умыл. Но пример с проституцией не очень выразителен, хотя согласен, что равное налогоблажение - это дыры для тенизации и криминализации бизнеса. Поо большому счету, это абсурд!!! Равного налогообллажения не может быть по определению!

Причем здесь убийства?? Нельзя их сравнивать!! Обложение налогом проституции это путь к ее легализации. Это мировая практика, во многих цивилизованых странах Европы она легализована. Зато потребители этих услуг уверены, что ничем их там не "наградят".

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

Кому піп, а кому і попадья!
А некоторые на Западе головой о стену бьются. Может и нам надо головой об стену?
На Западе делают пластические операции. Давайте всем поголовно на Украине сделаем пластические операции.
Да вы просто зазомбированы идеей «Счастливого и Благополучного Запада». Полнейшая дебилизация нравственного и национального самосознания. Если ремонт – то только евроремонт. А что, в Японии или в Южной Корее ремонтируют хуже?
И так во всем – если лучшее, то только на Западе. Вы этим отреклись от своих предков, от своей Родины и кричите на весь мир – мы дебилы, мы дикари, спасайте нас! А никому Вы в этом мире не нужны, кроме Вашей Родыны (В смысле семьи). В лучшем случае Вы нужны как покорные рабы или послушные надзиратели и Каты над Народом Украины!
Что Вы построили в своей жизни – дорогу, завод, фабрику, дом?
Вы не созидатели, а разрушители и потребители и Запад вам нужен только потому, что там больше возможностей ничего не делая потреблять. В США безработный получает больше, чем задекларировал доходы президент Украины Ющенко. Но ведь для того, что-бы американский безработный так получал и не гавкал, США бомбит Иран и разрушат экономику постсоветских государств, а вас превращает в болванчиков, покорно бубнящих – Запад, Запад!
Ну а как Вам обращение шефа центрального разведывательного управления США Алана Даллеса к конгрессу США с предложением программы развала СССР: «Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. Как? Мы найдем своих единомышленников, своих помощников - союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного необратимого угасания его самосознания. Из литературы и искусства, например, мы постепенно вытравим их социальную сущность. Отучим художников, отобьем у них охоту заниматься изображением, исследованием тех процессов, которые происходят в глубине народных масс. Литература, театры, кино - все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Бюрократизм и волокита будут возводиться в добродетель. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, все это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдем способ их оболгать и объявим отбросами общества».

Вот Вас и зазомбировали и Вы повторяете как Остап Бендер – На Запад! Запад нам поможет!

Кого зомбировали и кто такое повторяет? Оранжевые малолетки, так революционный восторг уже прошел. Западу мы нужны как зайцу стоп-сигнал. И нам помогают ессно не безкорысно, или загоняют в идологию, либо тупо из-за бабок. Первое в принципе тоже - деньги!
Все держится на двух китах: деньги и власть. И все это нужно для одного - для того, чтобы иметь больше женщин. Фрейд был умницей и все просчитал.

Вывод: надо ложить на весь этот Запад и тупо заниматься саморазножением!!!!
А социализм? Да, в жопу его!! , если представляет его такие кадры как Мороз или Витренко

_________________
Дед Мороз к Вам мчится. Скоро всё случится!

Все с тобой понятно! Начитан, имеешь саою точку зрения - похвально!
Обидно, что она у тебя неправильная. Или ты просто находишься под влиянием разговоров своих родителей, живших счастливо при совдепии?? Ты вот говоришь, что мол Америка и Европа это великое зло!! Ну жили мы 14 лет своей "независимости" при российском капитале, ну и как, понравилось???? Или ты думаешь Россия о нас позаботится? Ты скажешь, причем тут Россия, мы сами о себе сможем потурбуватися. ОК. Кто же против, только этого нет, и не будет! Да что бы вылести с дюрьма нашей родине необходимы радикальные и порой очень болезненные реформы. Вот Польша, вступила в евросоюз - да она похоронила несколько отраслей животноводства, легкой промышленности, зато сейчас переживает расцвет. И все там налаживается, хотя еще недавно там чуть ли не на лошадях пахали................

P.S что у тебя за навязчивая идея - станки, фабрики, заводы?...... Я скажу: компьютеры, информационные технологии

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

А кому ты это скажешь? Ты я так понимаю придерживаешься "оранжевой точки зрения". Так, объясни любезнейший, почему средства от продажи Криворожстали (соседний топик), пошли на подачку бюджетникам а не на развитие новых технологичных предприятий и отраслей, о которых так упорно твердил Ющенко?

Valeriy Ты пишешь обо мне –
«Все с тобой понятно! Начитан, имеешь свою точку зрения - похвально!». Обидно, что она у тебя неправильная.
Вот оказывается какой Ты великий психолог и знаток человеческих душ.
В этой жизни я встречал таких мудрецов. У тебя и у них есть такое мировоззрение: «В этой жизни только две точки зрения – Одна моя, правильная, а остальные – не правильные». Ну к примеру, как Шариков в «Собачьем сердце» - «Не согласен я с Каутским и Энгельсом».

А вот о влиянии разговора моих родителей .
Да, я горжусь своими родителями. Это были прекрасные люди, примерные граждане своей страны и великие труженики. И память о них останется в моем сердце и в памяти моих детей на века. И только подонки отказываются от своих родителей, давших им жизнь и воспитание. Такие Павлики Морозовы отказывались от своих родителей в угоду сиюминутных политических желаний. Лизнуть поглубже зад власть придержащих. Ну вот как Ты в угоду Ющенку отказываешься от исторической памяти о своих родителях и о своей прекрасной Родине и призываешь к этому через Интернет меня и других людей.

Ты пишешь: - «Да что бы вылезти с дерьма нашей родине необходимы радикальные и порой очень болезненные реформы. Вот Польша, вступила в евросоюз - да она похоронила несколько отраслей животноводства, легкой промышленности, зато сейчас переживает расцвет».
А зачем нужно делать еще хуже, чтобы потом ждать мифического лучшего? Никогда разрушение не было созидательной силой! Вот ты отказываешься от Родины, от родителей, призываешь «похоронила несколько отраслей животноводства, легкой промышленности», добавь сюда все перерабатывающие предприятия и 40% сельскохозяйственной отрасли. И ради чего? Ради какого расцвета?

У многих людей на Украине свои критерии оценки расцвета и благосостояния. И эти критерии не всегда оцениваются в «долларах и гривнах». Тебе, с твоим мировоззрением, этого не понять? А жаль.

Вот ты пишешь: «что у тебя за навязчивая идея - станки, фабрики, заводы?...... Я скажу: компьютеры, информационные технологии».
У тебя психология и мышление потребительские. Ты не производитель и созидатель. Ты оцениваешь весь мир вещами, машинами, доступностью удовольствий, и возможностью удовлетворения своих низменных желаний. Вот когда ты поймешь приоритет полей, станков, фабрик и заводов над вторичными компьютерами, и информационными технологиями, тогда может быть Ты еще не совсем потерянный человек.

О таких, как ты хорошо сказал Владимир Дудинцев: «Жизнь злого человека – среди вещей, желаний и удовольствий. За ними он охотиться. Ему нужно все время куда-то бежать и к чему-то стремиться, хватая при этом из под носа у людей и показывая всем, что он добряк, радетель за благо для всех, патриот, благородный жертвователь».

Жизнь благодаря этим всем вещам сильно облегчается. Доступность удовольствий - чем это плохо? И пусть я буду совсем потерянной ноо мне нравится комфорт, нравятся хорошие вещи, это не самоцель, но это важно

Слушай, уважаемый, я о твоих родителях ничего плохого не думал даже, не то чтобы об этом писать! Просто у каждого есть своя точка зрения. Во-вторых - кто тебе дает право сравнивать меня с этим ублюдком Морозовым Ты что, так хорошо меня знаешь???? А то я тоже нахамить смогу, если надо будет (хотя и не умею) Откуда такой радикализм??....... Да я приверженец того, чтобы Украина не гноилась, а росла и развивалась. А без Европы нам это, как бы тебе этого не хотелось, не под силу.
По поводу высказывания Владимира Дудинцева «....... Ему нужно все время куда-то бежать и к чему-то стремиться", а что тут плохого, по моему это прекрасно, когда человек ставит перед собой какие-то нормальные цели и кним стремится, а не прозябает свою жизнь и т.д. и т.п......
И еще по поводу компьютеров: я говорю о них не как игрок или пользователь интернета, который только на форумах целый день зависает, а как программист!!! Поэтому не знаешь - лучше промолчи ОК??

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

А вот все дело в том, что я не игрок и не программист, а жизнь знаю получше тебя. И тридцать пять лет трудового стажа возле станков, оборудования и металла, а вечерами на земле, на огороде ума только добавляют, а не умаляют. И поверь мне, что реальную цену этой жизни я лучше тебя знаю. Так что не пудри всем мозги дармовым и счастливым Западом. Наше счастье и наш Рай земной – здесь, на этой Украинской Земле. И на эту землю нужно приводить в порядок и создавать на ней блага земные для пользы наших детей.
А насчет зависания в Интернете.
Навкалывайся как я – по 12 часов в день, а иногда и без выходных за 300$ в месяц, а потом позависай в Интернета, где теоретики от компьютера пудрят мозги моим детям о прекрасном Западе.
Нравиться тебе Запад – мандруй туда, но мне, моим детям и людям мозги не пудри!

Стоимость товара - это суммарная прибыль производителей.
Эта прибыль распределяется как оплата труда работникам, как прибыль хозяевам производств и налоги государству.

Если брать налог с дохода, то происходит многократное обложение налогами.
Например: гос. налог с дохода и с зарплаты 20% (для простоты расчётов берем одинаковый процент).
Производитель использует уже готовые изделия, за которые предыдущие производители.
Предположим, что эти затраты составляют 50%. В этом случае гос. будет иметь 30% от стоимости этого товара.
А если учесть, что товары проходят многократную переработку, то этот процент увеличивается.
Отсюда и появляются выгодное производство (мало-затратное производство) и не выгодное (высоко-затратное).
Причём , если мы хотим иметь хотя бы 50% от прибыли, то % добавленной стоимости от затрат должен быть в 2 раза больше гос. налога. А если вдруг окажется, что % добавлено стоимости будет ниже налога, то придётся доплачивать из сбережений (если конечно они у вас есть).
Таким образом начинать бизнес - рискованное мероприятие. Если бизнес не пойдёт, то можете оказаться в большом минусе (государство своё возьмёт).

Вот вот и создаётся система в которой рубль распределяем, а 2 сами потребляем. Да и если не можем хорошо заработать, так лучше на шее у государства сидеть (таковы сейчас развитые социальные системы). А насчёт гос. служащих и бюджетников, если там плохо платят, пусть переходят в частный сектор. Вот когда не будет хватать служащих, тогда и им будут платить нормально. Всё зависит от общего состояния экономики. Но начинать надо с социалки. Когда у человека будет в кармане минимум, он не пойдёт работать на кабальных условиях.

На шее у государства сидеть не нужно. Власть в этой стране должна принадлежать ГРАЖДАНАМ Украины, а государство и государственные служащие - это должны быть покорные и исполнительные слуги Воли ГРАЖДАН Украины. Вот только тогда мы будем счастливы.
Как в улье - хоэяева - пчелы, а трутни - президент, депутаты, госслужащие - нужны в ограниченном колличестве и до зимы. Начинают трутьни "борзеть" - вон их из улия на мороз.

Избранное. Из дискуссий на других сайтах.

Цитата:
Сообщение от MS-DoS

Этот “лисапед” изобрели в СССР. Он очень сложный и тяжёлый, и Россия его не потянет. А я предлагаю другой, более простой.
—–
Вам всё хиханьки да хаханьки. А ведь я поднимаю серьёзный вопрос.
Многие недооценивают значение социальной системы. А ведь недооценка её послужила развалу экономики в странах бывшего СССР.
Всё просто и всё сложно. Просто объяснить, почему это произошло, и сложно было провести реформы.
Почему это произошло именно так?
А ответ прост - страна не была готова к переходу в рыночную систему.
Резко понизили социальную защиту - упала покупательская способность. Соответственно уменьшилось производство товаров. А это в свою очередь вызвало безработицу и. т. д. Так развалили экономику.
Ну а что не сделали?
В 86 г. начали разговоры о том, что надо перейти к нормальным ценам (т.е. ценам близким к рыночным или цены должны зависеть от затрат) и при этом необходимо было преобразовать социальную защиту т. е. приспособить её к рыночной, что позволило бы социальную защиту держать на высоком уровне, а так она просто развалилась. Но все очень торопились, а экономика этого не любит.
Я думаю, что если бы в 8О - тых провели такие реформы, то и сейчас в России существовала бы командно-административная система. Да и СССР не развалился бы.

Zyniker писал(а):

Обычно те, у кого малый достаток, живут от зарплаты до зарплаты и используют все деньги, а богатые откладывают часть денег. При усилении социалки, часть денег от высокообеспеченных переходит малообеспеченным, и оборот денег увеличивается, это говорит о том, что покупательская способность увеличивается.
Я поработал на нескольких предприятиях и практически не было ни одного, которое работало бы на приделе своих возможностей, скорей наоборот (проблема в заказах). Кроме того на складах предприятий и магазинов существует некоторый запас. Если поднять немного покупательскую способность, даже за счёт печати денег, то я не думаю, что произойдёт такая сильная инфляция. Всё хорошо что в меру. На первом этапе спрос удовлетворят продукцией со складов, а далее более интенсивно станут работать сущ. предприятия(перейдут на 2-х, 3-х сменный режим). А затем уже появятся новые предприятия. Только не надо перегибать палку. Но необязательно печатать деньги. Сам переход к предложенной системе позволит более эффективно использовать деньги, идущие на социальную защиту и это поднимет покупательскую способность.

VovaZ писал(а):

Между шведским социализмом и предложенным большие различия. В шведской системе много используются первый и второй способы распределения не по труду и целевые выплаты, а их, как вы понимаете, в предложенной системе почти нет. Это способствует мотивации труда.

Igor писал(а):

Я, прежде чем дать своё определение, искал определения которые есть. И те определения которые есть, мне не подходили (уж больно они размытые). Что значит “жизненные средства, физически необходимые для поддержания жизнедеятельности трудящегося и восстановления его рабочей силы"? Один скажет мне надо столько, а другой а мне столько и каждый будет по-своему прав. У всех потребности разные. Да и вещи нужны для этого разные. Некоторые во времена крепостного права питались хлебом и водой и работали тяжело. Ведь как то же жили, не умирали и ещё и умудрялись восстанавливать свои рабочие силы. Может это взять за основу? Медики под это определение могут подвести любую сумму (был бы заказ).
А если взять за основу моё определение, то всё просто: дали определённую сумму каждому и смотрим, как люди живут. Если на минимуме живут очень плохо, то немного добавляем. А если появилось много тунеядцев и они становятся для общества накладно - понижаем. Так при помощи “научного тыка” и определяем этот минимум.

VovaZ писал(а):

Coгласен. Но лучше платить небольшой ПМ небольшому количеству тунеядцев, чем содержать большой штат работников. Эту систему стоит применить, даже если затраты будут одинаковыми. Ведь сейчас человек вместо того, чтобы искать работу, ходит по инстанциям, чтобы получить пособие (государство из человека делает попрошайку).

Sasm:


Есть 2 принципа заставить человека, да и животное тоже. Это принципы кнута и пряника. Многие, почему- то предпочитают кнут. Т. е. не хочешь работать - помирай с голоду. Отсюда и отрицательное отношение к труду и к работодателю. Работодателю это выгодно - оно позволяет держать на низком уровне зарплату. И государство, чтобы работодатель не платил совсем крохи, вынуждено устанавливать минимальную зарплату (которую некоторые работодатели с успехом обходят).
Когда я был ещё мальчишкой, сосед так воспитывал своего неродного сына. Он нещадно бил его (рвал на нём солдатские ремни) не только за двойки, но и за тройки и даже за четвёрки. Таким образом он делал из него отличника.
А вот я больше за принцип пряника - это когда работодатель заинтересовывает вас хорошими условиями труда. И не надо “рвать солдатские ремни", сами пойдут работать. Вот тогда будет и другая моральная обстановка на рынке труда. Сейчас человек в воде (без работы), рядом лодки (работа) и человек согласен на любые условия, лишь бы попасть в лодку. Поэтому его и за человека не считают. А если у человека будет спасательный пояс, то он не полезет на любую лодку и тогда, чтобы привлечь людей, и лодка будет благоустраиваться. И отпадет необходимость в минимальной зарплате.

Кот писал(а):

Вы почему- то всё время забываете, что кроме ремня есть ещё и пряник. И немного желающих быть нищими. В одном месте мне так объясняли, почему в бедных райнах Америки процветает наркоторговля и криминал: “Сколько человеку не дай, ему всё мало.” Ну а я добавлю: “Т. к. официально работать нельзя, вот и занимаются криминалом.”

Сообщение от Almzo

За счёт налогов. На примере хорошо видно.

Lazy:

Ну и не всегда так получается. Часто получается так, что льготы оплачивают низко обеспеченные. Например: общественный транспорт. Правительство законодательно требует обеспечить бесплатный проезд некоторым категориям граждан. Чтобы получить достаточную прибыль транспортники повышают тарифы. А так как богатые не ездят на общественном транспорте, вот и получается, что низко обеспеченные помогают льготникам.
А я предлагаю систему, в которой этого даже в принципе не может быть.

QUOTE (Виктал @ 22 октября 2005, 10:37)

Я как раз наоборот, предлагаю систему в которой никакого социального сотрудничества нет, только налоги пропорционально личным доходам. Это сейчас, государство законодательно заставляет поддерживать социальную систему (минимальная зарплата, льготные цены и другое).
Сейчас рынку пытаются придать социальную направленность. Я же считаю, что рынок не совместим с социальной системой. Социальной системой должно заниматься исключительно государство, и не надо перекладывать на плечи рынка не свойственные ему функции, как это часто пытаются делать сейчас.
Основные функции рынка это создание материальных ценностей и распределение их по труду.
Рыночная система состоит из двух рынков:
Рынок потребления и рынок труда.
В зависимости от цен на рынке труда происходит оценка труда.
Производитель получает прибыль в зависимости от цен на потребительском рынке и рынке труда.
Рыночная система не должны напрямую связаны с социальной системой. Рынок сам по себе, а социальная система сама по себе. Единственной связью должны быть налоги, которые наполнят социальную систему. Существующие социальные системы напрямую влияют на рынок (цены на товары и услуги, льготы, минимальная зарплата и т. д.). Социальная система должна полностью содержаться государством на деньги налогоплательщиков, которые должны быть поставлены в равные условия. И тогда будет нормальная конкуренция среди предпринимателей в бизнесе и работников на рынке труда.
В рынке всё взаимосвязано.
Спрос вызывает предложения.
Предложение - это создание материальных ценностей и услуг для рынка потребления (в качестве потребителя может выступать частное лицо, фирма и государственное учреждение).
Создание материальных ценностей и услуг в свою очередь вызывает потребление на рынке труда. А вот рынок труда и оценивает труд (таким образом и получаем распределение по труду наёмных работников). В зависимости от того, как удастся организовать работу фирмы, хозяин её получает прибыль (так по труду получает работодатель).
В данном случае мы рассматриваем рынок как распределитель мат. благ.

Сообщение от Almzo

Эт Вы правильно заметили. А с другой стороны, это станет выгодно производить и желающих производить станет больше. Глядишь, и с/х поднимется. А вот чтобы цены резко не скакали, переходить к новой системе надо постепенно.

ЦИ писал(а):

Если создать социальную защиту, используя предложенную идеологию, то государственный бюрократический аппарат, занимающийся социальной защитой, уменьшится как минимум на порядок. Отпадет необходимость множества социальных служб и законов. Меньше станет работы даже у судов. Я предлагаю эту систему не в дополнение к существующей системе, а взамен.

ЦИ писал(а):

Это с какой стороны посмотреть. А с другой стороны, есть возможность отказаться от закона о минимальной зар. плате. А минимум- это гарантия того, что человек не пойдет работать на кабальных условиях работы. Если работодатель хочет, чтобы у него работали, он должен работника заинтересовать. Если куда- то не идут люди работать, так значит там плохие условия, возможно мало платят. Вот сейчас говорят, что израильтяне не хотят идти работать на стройку, а вот если бы там платили за месяц без переработок 20000 ш., как вы думаете, появилось ли бы желание у них работать на стройках? Вот тогда и будут нормально платить. И сейчас проблема безработицы не в том, что люди не хотят работать, а в том что работы просто нет.
А то, что вы предлагаете, так это только уменьшить социальную защиту. А к чему это приводит можно посмотреть на примере стран СНГ.

ЦИ писал(а):

Скорей не увеличится, а станет более простой и эффективной.

ЦИ писал(а):

Если это произойдет, значит социальная защита велика и надо её уменьшить ( по первому определению прожиточного минимума).

ЦИ писал(а):

Так сейчас действует существующая социальная система, а если вы пойдете работать, то потеряете пособие и при этом, как правило, заработаете не намного больше ( так зачем работать). Вот по-этому сущ. соц. системы и плодят тунеядцев. А в системе, которую я предлагаю, никто ничего не теряет (чем больше вы заработаете, тем лучше будете жить). Тут на форуме многие говорят: “Сколько человеку ни дай, ему всё мало". Вот на это я и надеюсь.

ЦИ писал(а):

А халтурка - это не работа?

ЦИ писал(а):

Вам так охота сделать из государства страну третьего мира, где выгодно будет всё производить на экспорт и ничего на внутренний рынок?

ЦИ писал(а):

Было бы здорово. Приходишь - всякая работа есть. Были бы только способности и образование (или у нас и с этим проблемы?)

ekim:

У нас с Вами разные подходы к решению задачи. Вы пытаетесь подтолкнуть производителя инвестициями, а я предлагаю заинтересовать производителя. Это примерно как на неровной поверхности- вы берете и толкаете шар, сил маловато, кончили толкать, и шар скатится обратно. А моё предложение заключается в том, чтобы шар заставить сам катиться, т. е. наклонить поверхность.
Ну а теперь рассмотрим, что произойдет в реале.
Вот я решил сделать рабочие места и заодно поднять сельское хозяйство. Выдали инвестиции и создали свинокомплекс. На этом наши инвестиции закончились (толкнули). Но покупательская способность не увеличилась (если не уменьшится за счёт снижения социалки), значит, если новое предприятие сразу не обанкротится, то страдает кто-то другой. И мы возвращаемся назад. А если новое предприятие имеет более высокую производительность, то получится, что потеряют работу больше, чем её получат. Так что мы окажемся дальше от желаемого результата, чем были.
А вот если поднять налоги на импорт мясной продукции, то конечно сразу поднимется цена на мясные продукты, и для того, чтобы не опускать покупательскую способность (даже немного поднять), дать каждому компенсацию. Производство мясопродуктов станет более рентабельным.

neozack писал(а):

Ну почему же не учитывает? Я предлагаю довольно прозрачную систему. И очень трудно будет воспользоваться деньгами, предназначенными на социальную систему. Вот сейчас много ли имеют чиновники от “детских” денег? То же самое будет почти со всеми деньгами.

begun_a писал(а):

Расход одних - это доход других и государству нет разницы с кого налог брать, если налог будут брать одинаковый процент.

QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Правильно. Но это воздействует одинаково на всех. Нет ни кому привилегий и льгот.

QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

А такого не должно быть. Это элементы существующей социальной системы, от которой я предлагаю отказаться. Если нет прибыли значит не надо производить. (Ну здесь я пожалуй “перегнул палку". Просто в этих случаях необходимо сделать цены такими, чтобы производство стало рентабельным. Да скорее всего не удастся полностью отказаться. На пример: бесплатная юридическая помощь.)

QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Здесь должны действовать налоги на экспорт и импорт товаров, которые должны способствовать развитию бизнеса внутри страны и способствовать улучшению благосостояния народа.

QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Если где то можно получить хорошие доходы, то это говорит о том, что в данном месте спрос превышает предложение и этот товар выгодно производить. А раз так появятся и другие желающие его производить. И когда спрос будет более полно удовлетворяться, тогда и доходы по уменьшатся.

QUOTE (Vetik @ Jul 23 2005, 01:40 PM)

Дело в том, что существующая социальная система часто способствует образованию монополий. Ну, конечно же, есть необходимость и в создании эффективных антимонопольных законов, которые бы действовали одинаково, как на частные, так и государственные предприятия.

Цитата:
от AlexZ75

B общем- то Вы правы. Например: для защиты окружающей среды, здоровья (такие предприятия делать акцизными), внутреннего рынка от внешнего. Использовать в антимонопольной системе. Если каждый будет иметь прожиточный минимум, то социальное значение, которое они сейчас имеют, потеряют, и потрясений никаких не будет.

petr писал(а):

А вот тут я считаю, что нужно совершенствовать демократию.
Главным законодателем должны быть всенародные выборы и референдум.
Вторым по значению должен быть законодательный орган.
А президент и министерство должны быть исполнительными органами, т. е. внедрять решения народа и законодательного органа.
Для того, чтобы законодательный орган более полно отражал мнение народа, необходимо разделить законодательный орган на комиссии, которые и будут утверждать своих министров. А выборы производить не просто в законодательный орган, в конкретную комиссию.
Что это даст? Сейчас есть много партий, но не смотря на их многообразие трудно найти такую партию, политика которой удовлетворяла бы во всех областях законодательства. Да и некоторые партии при агитации вообще некоторых областей не касаются. Вот и получается выбирали одно, а получили совсем другое.
Такая система позволит в разные комиссии выбирать разные партии. К тому же кандидатам по неволе придётся представлять анализ положения дел в данной области и методы решения существующих проблем. Да и после будет за что их спросить.

Рабы с рабским мировозрением всегда хотят доброго и умного хозяина - президента, депутата, губернатора, Верховную Раду. Ну хоть кого нибуть, но только хозяина над собой. Как у Некрасова - "Вот приедет барин .....".
Демократия предусматривает (да и наша конституция Украины) верховенство власти ГРАЖДАНИНА над любимы государственными служащими.
Я, ГРАЖДАНИН, Я, ВЕРХОВНАЯ и НАИВЫСШАЯ ВЛАСТЬ В УКРАИНЕ. А президенты, депутаты, министры, губернаторы - МОИ И ВАШИ СЛУГИ. И если слуги набивают свои карманы и ухудшают условия жизни ГРАЖДАН - этих слуг надо гнать поганой метлой или уничтожать физически.
А мы вступаем в дисскусию - какая партия лучше будет нас грабить четыре года.
Для меня что партия, что мафия, что бандитская групировка - это группа людей, которая рвется любыми путями к власти, чтобы грабить НАРОД и ГРАЖДАН Украины.

с возрастом всё понятно - тебя уже поздно менять. возможно тебе лучше ковыряться в огороде. Но с чего ты взял, что знаешь жизнь лучше других? В монотонном 12-часовом труде ты можешь разглядеть настоящую жизнь? Или может хочешь сказать, что капаясь в огороде ты поумнел? Не льсти себе - ты видел только маленький клаптик жизни, который позволил себе увидеть, который разрешили тебе увидеть родители и партия. Я вот тоже давно не малолетка, но к миру отношусь по-другому - я у него учусь каждую минуту. Ты же со своим "я уже знаю жизнь" напоминаешь мне выражение "остановись мгновенье - ты прекрасно", которое было сутью сюжета Фауста. Конечно предлагать тебе читать западного Гёте наверно не стоит, но с другой стороны это произведение покажет тебе насколько ты неправ, утверждая что знаешь жизнь.



ничего дармового не бывает. в западе может привлечь уважение к маленькому человеку, с котрым ты никогда в жизни не сталкивался.



Я уважаю твою точку зрения, но это лишь твоё счастье и другие имеют право быть счастливым от чего-то другого. Не забывай это



А насчёт звисания в интернете - если уж ты после 12 часов вкалывания пишешь посты в интернете, то хоть не криви душой. То, что тебе написали про информационные технологии ты скорее всего просто не поймёшь даже учитывая, что умеешь пользоваться компьютером.

Ты представитель индустриальной эпохи и потому считаешь, что самый честный труд это с лопатой или за станком, а критерий самоотдачи - усталость мышц. В твоё время были ИТР, которые работали головой. Так вот суть нынешней постиндустриальной эпохи в том, что ИТР получили в своё распоряжение инструменты производства и сами производят Интеллектуальный продукт. Сейчас 50 страниц программ написанных мной стоят больше, чем вся твоя дача вместе с годичным урожаем. При этом на написание этих 50 страниц я потратил 400 часов своей работы - иногда по 16 часов в сутки. Если думаешь, что этот непыльный труд прост - попробуй написать из головы 50 страниц сложного технического текста с обльшим количеством формул без единой ошибки.

Ты не власть! поскольку в конституции источником власти записан не гражданин, а НАРОД. Ты не имеешь полномочий водиночку!!!
Вот "Майдан" был тем самым инструментом "прямого волеизъявления народа", но там было больше людей чем ты один.



права вершить суд у тебя тоже нет! это не ты решаешь кто виноват!
через несколько недель у тебя будет возможность воспользоваться своим правом выбора - вот там и прояви данное тебе право выбирать слуг.

Я, как Гражданин Украины, и частичка Народа Украины, не нуждаюсь в "праве", ("предоставленного" мне Ворами и Бандитами, дорвавшимися до Верховной Рады и принявших закон о выборах в марте в Верховну Раду не граждан, а партий, то есть бандитских группировок) для выбора себе слуг, которые потом меня, мою семью, мой Народ будут еще больше грабить на "законных" правах.
Эти мартовские выборы - ярчайший пример нарущения всех мыслимых и существующих демократических и констуционных прав Народа Украины и Граждан Украины.
Выбирай - не выбирай, а к Власти прийдет какая-то цветная (синяя, красная, зеленая, оранжевая, голубая, коричневая) бандитская группировка, и заплатив от 4 до 7 миллионов $, в состав этой партии войдут те же Воры, что и раньше сидели в Верховной Раде.

Ты УЖЕ ИМЕЕШЬ ПРАВА и нуждаешься ли ты в них никого не касается.

Если не хочешь ими пользоваться - дело твоё, только потом не пиняй, что тебя обворовывают.

Я за 15 лет «дерьмократии» уже наигрался в лохотрон, под названием «конституционное волеизлияние» большинства Народа Украины.
Все эти законы о выборах и поправки в конституцию Украины направлены на то, что бы еще больше уничтожать и грабить Народ Украины кучкой Бандитов и Воров, не взирая на их политическую ориентацию.
И пугать меня не нужно последствиями мартовских выборов партийных, а вернее бандитских, группировок.
Результаты всем известны – будут еще больше грабить.
А вот те, кто так переживают за проведение мартовских выборов – те и есть послушные холуи и сраколизы у палачей Народа Украины.
Всех этих политиканов нужно было еще маленькими уничтожить, когда они были комсомольскими и коммунистическими руководителями и учились пудрить мозги Народу СССР.
А насчет Прав - 95% населения Украины уже давно лишены не только конституционных, но и общечеловеческих свобод и прав, в том числе права на жизнь, на образование, на труд, на медицинское обслуживание, на государственную защиту, на жилье и т.д