Форум Запоріжжя

Весь вторник по ящику обсуждалась газовая проблема. Интересен был опрос, который проводили по ТРК ЭРА. Где выяснилось, кто может вырулить ситуацию. Предлагаю повторить это на форуме в Запорожье.

Информация для размышления. Цена 230 $ за тыс. кубометров газа ударит по Украине в следующем году и сильно ударит. Подорожает все! В Сегодня по РЕН-ТВ говорилось о том, что Россия имеет имперские замашки и это плохо для нее закончится. Возможно так и будет, но сначала плохо будет Украине и кто-то должен выводить страну из кризиса. По всему видно, что Россия делает савку на Ю.Тимошенко и это постоянно озвучивается. Готова вести переговоры и сама Юлия Владимировна. Лично для меня абсолютно ясны причины кризиса, а вот чья команда сможет вывести страну из тупика? Очевидно, что Янукович – это сыгранная карта, потому ставку можно делать только на Тимошенко.

Никому своего мнения навязывать не собираюсь. Предлагаю подискутировать.

100 баллов!!!

_________________
Хрен с ними!

Не люблю говорить о политике, но вопрос интересный.



То о чем говорил Каспаров в "Свободе Слова" это подмена понятий и не более. Его обидели, прищемили его бизнес и он начинает разглагольствовать.



Ты забываешь, что Путин давал откат до апреля на тот же Новый год, но Ющенко не принял предложения, потому то, что говорил Вантуз имеет право на существование. А Родину отменить никто не может, даже Ющенко.

Когда выбирали Ющенко, надо было понимать, чем это все закончится. И оранжевая независимость – это виртуальное понятие, которое пока держится только на поддержке Америки. Америке нужен противовес абсолютизирующей России. Америка здесь выступает в качестве кукловода, а марионетка - Ющенко. Это надо понимать и не надо прикрываться лозунгами о народе!

Оранжевая независимости держится на поддержке западных областей и Киева, сейчас ее подденрживают все центральный телеканалы, это уже не виртуальность, а реальность. Информационное поле Украины защищено от протикновения сюда российского влияния. Это главная заслуга Юща, и его заслуга – есть такие Valeriy, которые готовы рвать клавы ради иделов Юща и возвращения к украинскому селу. Малый и средний бизнес прокинули, но они все равно орут в поддержку газовой назвисимости.
С Россией надо уметь договариваться, чтобы иметь результаты, а если договариваться не получается, можно использовать Россию, как чучело врага сделать на этом свой имидж, собрать голоса избирателей.

Вы отвлекаетесь от темы. Ищите виноватых. Нет поиска выхода.

Рассуждения Юльки на Интере о выходе из кризиса находятся на уровне 3 курса эконом фака. Ющ доказал, что не может вывести страну ни из какого кризиса. Янук – может вывести, но это будет в ущерб самой стране. Я вижу только две кандидатуры, способный повести переговоры: Литвин и Богословкая.

уважаемый, да ведь енто маразм, сказанное Вами! Кто такая Богословкая?? Ты еще скажи что надо какого-нибудь мэра Гуляйполя на переговоры посылапть . Право, смешно так думать!

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

Мы говорим о том, кто моожет вывести страну из кризиса. Маразм думать, что это может сдалать Ющ или Юлька.

Вот одни говорят "Родину никто не отменял". Только для начала забыл напомнить что такое эта "Родина":
1. песенка из детства "с чего начинается родина", которая хорошо зомбировала думать не о себе, а об абстракном народе на абстрактной шестой части суши.
2. территория за которую НАДО быть готовым УМЕРЕТЬ
3. демагогия, лишающая любой разговор конкретности

Вот у тебя есть проблема - товары в магазине становятся дороже, а зарабатываешь ты столько же сколько и раньше. Ты считаешь лучший способ решить эту проблему - критиковать президента? Что правда? Ты не шутишь? Не боишься умереть с голоду в бессильной злобе? Да-да именно такая персектива рисуется, если ничего не делать ЛИЧНО ДЛЯ СЕБЯ...

Итак к "Родине": государство существует за мой счёт и для того, чтобы я мог свободно заниматься тем, чем пожелаю (не мешая другим в рамках законов, обеспечивающих безопасность и относительное конкурентное равенство). Да, именно я главный в отношениях между мной и государством, поскольку я плачу. Не я должен умирать за государство, а профессиональная армия должна охранять мой покой за мои деньги. Не я должен платить и платить, а государство должно не мешать мне зарабатывать, чтобы я мог в том числе платить пенсии и зарплаты бюджетникам. И с этой точки зрения удорожание газа это всего лишь небольшая проблема такого же масштаба, как и другие ежедневные проблемы предпринимателя - повышу цену на свой продукт, поскольку его производство стало мне обходиться дороже, и никакой трагедии.

Вы же господа, пытаетесь мыслить глобально, при этом совершенно забывая о себе - о том, что нужно сделать лично вам, чтобы завтра было что есть и чем заплатить за интернет. Вот в том и великая проблема страны советов - советы давать все гаразды, а тех, кто что-то делает только помоями обливают. Меньше слов, больше дела и вам будет наплевать на газовый шантаж, бензиновый кризис, перебои с сахаром и прочую ерундень, которая отвлекает вас от ваших достижений.

Я понимаю, что демогогия типа "Родина" плотно засела в голове, но эту пакость вытянуть из вашей головы некому кроме вас самих. Никто не заинтересован в вашей независимости и потому её достижение - весьма нелёгкий путь.

Удачи и успехов в начинаниях!

Из официальных источников (с радио Ностальжи):

Запорожская область, расположенная на так называемой "российской" газовой ветке, ограничения в подаче голубого топлива может почувствовать одной из первых.

Возможно, в связи с этим уже 1 января первый замгубернатора Александр Син созвал на срочное совещание руководителей газовых хозяйств, промпредприятий и теплосетей. Было дано указание газ потреблять экономно, а отопление и горячую воду населению давать по минимуму.

[quote="Valeriy"].[/quote]
КАКАЕТО ЧУШЬ - теория всемирного заговора

_________________
Настоящая свобода кроется под могильными плитами… Так идите же воевать за свою свободу!
The two most important days in your life are the day you are born and the day you find out why.(c) Mark Twain

Ты зомбированный мальчишка и не более!



Не говори за весь маалый и средний бизнес.



Из какого места ты смотришь?




Давайте забудем об экономике воще и будем молиться на иконы Ющенко и Тимошенко.



Как только это произойдет, люди начнется реальная переоценка ценностей и пустопорожние изречения Ющенко перестанут иметь под собой почву.

ты вобще читал на что отвечал? где там кто-нибудь вобще упоминал кого-то из политиков? Там чуть выше про бессильную злобу, так это похоже твой случай. пойди полечись, ато скоро забудешь как тебя зовут на фоне имён политиков

Я читал твой пост. К чему он в пакете про газ я не спрашиваю. Знакомое слово "Родина" увидел и понеслось.
Я читаю и контекст, потому лечится от фонового склероза - это пока еще преждевременно.

хм.... Вижу, что контекст таки не дошёл.

Вы тут грызётесь как представители стран, обсуждая интересы этих стран, а пост мой возвращал вас на землю - не надо себя с государством ассоциировать, надо о себе думать и только со стороны своих интересов рассматривать всё, что может тебя коснуться. В данный момент ваши нервы использованы средствами массовой информации, тогда как от вас НИЧТО в этих переговорах не зависит!!! Вас просто имеют - очнитесь!!!!

Теперь видно каким боком мой предыдущий пост в контексте ветки?

Все топик можно сворачивать, вырулили наконец-то!! Победа досталась по 95!
Олексій Івченко, глава "Нафтогазу":
- Мы будем покупать газ разного происхождения - и российского и среднеазиатского у компании "РосУкрЭнерго". Цена газа будет составлять 95 долларов США за 1000 кубометров на границе Украина-Россия. При этом, я хочу сказать, что цена на газ и транзитная ставка не связаны между собой, потому что мы будем платить деньгами за газ и Газпром будет рассчитываться с нами тоже деньгами за транзит российского газа в Европу. Ставка транзита поднята с 1,09 доллара до 1,6 доллара за 1000 кубометров газа на 100 километров. Таким образом, я думаю, что наши отношения полностью переходят на рыночные и дают нам возможность обеспечить те потребности, которые нужны нашим компаниям.

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

А теперь давай взглянем правде в глаза. Несколько позиций упущено.
1. Теперь весь газ из одного источника по 95, хотя раньше были контракты с Туркменистаном и Казахстаном на цифры значительно меньшие - 44-60. и исчезла возможность сбалансировать общую цену на внутреннем рынке до нынешних ~60
2. Газ опять идёт через посредника - РосУкрЭнерго и они забрали себе контракты с туркменами. думаете они не получают свои проценты разницы?
3. Газпромовцы обещают пересматривать свою составляющую цены газа для РосУкрэнерго, а это значит, что шантаж с повышением цены может повториться раньше, чем через 5 лет.

А ты хотел все и сразу?? тут сам принцип важен, что позицию свою отстояли! А то что цены по-тихоньку все равно будут ползти вверх - дык это неизбежно, только это должно быть постепенно и нетак политично заангажировано

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

А как объяснить то, что "РосУкрЭнерго" покупает у Газпрома газ по 230 $ за тысячу кубов, а Украине продает по 95? Объяснили, мол они покупают газ у Туркмении дешево, у России - дорого, а нам продают по средней цене. Но себя то они тоже обижать не будут. По-моему эта еще одна продуманная схема коррупции.

Не надо забывать, что 50% акций "РосУкрЭнерго" принадлежат Газпрому. Что это за маразм? Газпром продает себе же газ дорого, а потом Украине перепродает подешевле. Прямо меценатская организация какая-то.

именно



Наоборот. возьми и посчитай, сколько будет стоить если кубометр газа за 0.230 смешать с двумя кубами по 0.020 (туркменский газ для Росукрэнерго). Тогда получится, что Росукрэнерго ещё и зарабатывает 5 баксов на каждой 1000 кубов.

Вот и избавились от посредников

Что бы вы не говорили, как бы не всчитывали у кого процент прибыли больше, моральная победа осталась на стороне Ющенко

Так!!

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

Нихрена не Так! Газпром позволил всеголишь сахранить Ющу лицо, отстояв свои интересы. Они отстояли свои интересы, а Ющ от стоял лицо. Хотя ему это уже не поможет

А меня неипёт Газпром

_________________
Реальность это всего лишь отсутствие галлюцинаций.

Вот же злорадный. Как отстояли интересы Украины, так Ющ (хотя он тут причём?) отстоял своё лицо, а если бы поддались на давление - то это именно Ющ проиграл... Гнилая риторика

Взгляните на другое - приблизительный подсчёт (который подтвердил Ивченко в прямом эфире) показывает, что 50баксов за газ и 1.09 за транзит дают такой же баланс как 95 за газ и 1.6 за транзит. То есть Украина избавилась от бартера и никто теперь не может зказать, что Украина злоупотребляет доверием братского народа.

Теперь относительно "потери лица": в момент когда Ивченко с Медведевым вышли из переговорной комнаты к журналистам Ивченко произнёс "95", а Медведев "Россия будет продавать газ по 230" и при этом они оба кивали, что мол всё в порядке. О чём это говорит?
О том, что украинские переговорщики выбили все выгодные для себя условия, а Газпромовцы пытаются "замылить" своё поражение. Доказательства?

1. Газпром заявил, что продаёт российский газ компании РосУкрЭнерго за 230. При этом РосУкрЭнерго продаёт его за 95 Украине. 50% капитала РосУкрЭнерго принадлежит Газпрому и таким образом они через этого посредника лишь делают вид что торгуют по 230 - специально для россиян, которых уже накрутили пропагандой. То есть они именно "сохранили лицо" при полном поражении.

2. Газпром уже компенсировал тот газ, который недопоставил в Европу и обвинил Украину в воровстве. То есть Украину обвинили в воровстве беспочвенно - для поддержки информационной войны. Сейчас пойдут извинения, хотя имхо поезд уже ушёл - в тот момент это был мощный и грамотный удар по позициям Украины в переговорах.

3. "Свои интересы Газпрома" вобще понятие размытое: Грузии продают по 110, хотя на её территории расположены войска НАТО, Прибалтике по 120, хотя они давно в Евросоюзе, Беларусии за 40 (впрочем она итак у них вкармане). В случае с Украиной Газпром пытался угробить нашу промышленность, поскольку она не настолько эффективна, как европейская. Большое спасибо украинским переговорщикам за то, что таким "интересам" не дали осуществиться.

Итак - Путин не смог нагнуть Украину (не надо про Ющенко - Путин нас всех отиметь пытался). Европа уже решила не покупать у России больше 20% газа, а это никак нельзя назвать соответствием интересам России. Украина получила газ дешевле, чем прибалтика, Молдова и Грузия.

Здесь ещё кто-то видит победу Газпрома?

Что могло толкнуть Газпром на такую тотальную сдачу позиций?
Технический дефолт! Украина не зря обеспечивала транзит из своих запасов - в это время Газпром израсходовал оборотные средства (Украина ж не платит) и ещё несколько дней прокачки газа в Европу с теми же параметрами и Газпром идёт с молотка. Даже в случае получения кредита их европейские потребители легко опустят свою цену в 2-3 раза.

А теперь анализ переговорных позиций (по той информации, что просачивалась в СМИ)

Позиции Украины
Актив:
1. самый широкий канал прокачки газа из России в Европу
2. Договор на низкую цену (50) до 2009 года.
3. Неподконрольность украинских правительства и парламента России
Пассив:
1. Договор на низкую цену содержит бартер и условия скрытой замены стоимости без согласия Нафтогаза.
2. Договор содержал условие создания организации для совместного управления газотранспортной системой (топор над головой курицы, которая несёт золотые яйца)

Позиции России
Актив:
1. газ принадлежит России
2. Мощь пропагандистской машины (свободных СМИ нет)
3. Украина зависит от российского газа
4. после прихода Ющенко Россия может не поддерживать "братство народов" пиняя на "не ту власть в Украине".
5. действующий договор содержит удобные для разрыва формулировки.
Пассив:
1. действующий договор имеет нерыночную цену (он писался под Януковича, но тот не стал Батькой)
2. Украина держит в своих руках 80% экспорта российского газа в Европу

Теперь о целях России (цели нападающей стороны):
1. Получить максимум прибыли от поставок газа в Украину (аппетит дошёл до 249)
2. Отнять газотранспортную систему Украины
3. Ухудшить положение промышленности Украины (для продвижения своих сил в парламент)
4. Испортить имидж Украины в Европе (чтобы сами попросились под крыло России)
5. Активизировать оппозицию в Украине

цели Украины (обороняющейся стороны исходят из обратного от целей нападающей, но есть ещё и попутные цели):
1. Выйти на выгодные рыночные отношения и максимально уйти от бартера с Россией (Россия сейчас настроена против, так что максимум отношений нужно переводить из дружеских в прагматичные)
2. Получить максимум экономической независимости (этот скандал заставил промышленность задуматься об экономии и альтернативных источниках)
3. Привести внутриукраинские цены к экономически опрадваным значениям

Итог - Россия не смогла целиком реализовать ни одной своей цели, Украина реализовала все свои.

Кретинизм какой-то, SamSon! Ты думаешь, что пишешь О каком поражение ты гришь, если цена на газ у нас выросла в 4,6 раза.
Что ты будешь говорить, если Газпром не извинится за обвинения в воровстве? Более того, если они его докажут? Тогда они уронят реноме Украины, как траспортера. Еще хуже - они строят трубопровод в обход Украины. Несколько лет и 1.6 $ обернется против Украины.

Читая некоторые мегатеги, поражаюсь элементарной экономической безрамотности некоторых творцов...


Россия одержала (финансовую) победу в газовом конфликте с Украиной

Украина будет получать из России газ по цене 95 долларов за тысячу кубометров. При этом "Газпром", как и обещал, будет продавать на Украину добываемый в России газ по цене в 230 долларов за тысячу кубометров. Стоимость прокачки российского экспортного газа по украинским газопроводным сетям составит 1,6 доллара за прокачку тысячи кубометров на сто километров. Таковы условия пятилетнего российско-украинского соглашения, о подписании которого объявили утром 4 января глава "Газпрома" Алексей Миллер и глава "Нафтогаза Украины" Алексей Ивченко.

Стороны заявили о том, что поставки газа на Украину будут производиться через принадлежащую на паритетной основе "Газпромбанку" и Raiffeisen Investment компанию "Росукрэнерго". "Газпром", по словам Миллера, будет продавать добытый в России газ "Росукрэнерго" по 230 долларов за тысячу кубометров, но "Росукрэнерго" будет смешивать российский газ с дешевым газом из Центральной Азии, и на выходе стоимость газа для Украины составит 95 долларов за тысячу кубометров. Однако РИА Новости оговорилось, что стоить 95 долларов газ для Украины будет лишь в течение "первого этапа" действия соглашения.


По данным украинской стороны, газовый баланс Украины составит в 2006 году 76,5 миллиарда кубометров газа, при этом 40 миллиардов кубометров будет экспортировано из Средней Азии, 16,5 - из России, а 20 миллиардов кубометров Украина добудет сама. Но это цифры, которые взяты из непродленного на 2006 год соглашения с Туркменией.

С российской же стороны ситуация выглядит следующим образом: Россия должна поставить на Украину 56,5 миллиардов кубометров газа, но в Туркмении на настоящий момент она закупила всего 30 миллиардов кубометров. Как сообщил представитель "Газпрома", "Росукрэнерго" будет получать не только туркменский газ, но и газ из Центральной Азии, причем соотношение газа, добываемого "Газпромом", к центральноазиатскому газу составит примерно один к двум. О том, какое количество центральноазиатского газа будет поставлено в "Росукрэнерго" в 2006 году, представитель "Газпрома" сказать затруднился.

Также не удалось выяснить, сколько продлится загадочный "первый этап", в течение которого Украина будет получать газ по 95 долларов.

Туркмения всегда была крупнейшим поставщиком газа на Украину. Формально у Украины и Туркмении есть контракт, предусматривающий поставку туркменского газа на Украину до конца 2006 года. Фактически же Украине не удалось договориться об условиях продления этого контракта на 2006 год. Воспользовавшись возникшим между Россией и Украиной конфликтом, президент Туркмении Сапармурат Ниязов добился и от России, и от Украины перехода с бартерных расчетов за газ на денежные, и несмотря на то, что украинские переговорщики активно добивались заключения соглашения по поставкам на 2006 год, их усилия оказались тщетными.

Туркмения поменяла стратегического партнера (!) и договорилась с "Газпромом" о продаже ему в 2006 году 30 миллиардов кубометров туркменского газа. Платой за смену партнера стала цена на газ, которая на 2006 год повысилась с 44 до 65 долларов за тысячу кубометров. Причем 15 миллиардов кубометров из этого объема должны быть поставлены уже в первом квартале текущего года, и места в газопроводной системе для поставок туркменского газа на Украину просто не осталось.

В 2006 году Россия выступит не как страна - транзитер туркменского газа, как раньше, а как собственник сырья. В дальнейшем, согласно 25-летнему соглашению с Туркменией, которое должно вступить в силу в 2007 году, Россия закрепит за собой эту роль и будет выкупать весь туркменский газ для дальнейшей перепродажи.

Глава "Газпрома" Алексей Миллер, говоря о том, что "Газпром" будет продавать российский газ Украине по 230 долларов за тысячу кубометров, имел в виду, что речь идет о газе, добываемом в России. Если же использовать прилагательное "российский" как обозначающий права собственника на что-либо, то следует отметить, что газ из Средней Азии, который "Газпром" через "Росукрэнерго" будет продавать на Украину, также является российским, так как российская компания выкупает его предварительно у среднеазиатских производителей. И поставляться этот российский газ в "Росукрэнерго" будет не по 230 долларов, а по неким значительно более низким ценам, сопоставимым с теми, по которым его продают производители из Средней Азии.

В то же время, нельзя не отметить, что Украина закончила газовую войну на чрезвычайно невыгодных для себя условиях. При заявленной цене транзита в 1,6 доллара за прокачку тысячи кубометров на сто километров Украина получит дополнительно 650 миллионов долларов в год, тогда как новая стоимость газа - 95 долларов - встанет бюджету Украины в лишних два с половиной миллиарда долларов в год, причем выплачивать эту сумму придется деньгами, а не бартером.

95 долларов - это та самая максимальная цена стоимости газа, до которой разрешил торговаться украинским переговорщикам Виктор Ющенко. То есть Россия выжала из ситуации все, что возможно.

При этом украинская промышленность при достигнутой в ходе переговоров цене газа продолжит работать, хотя и с очень сниженной рентабельностью. По расчетам украинской стороны, ее промышленные предприятия при нынешнем уровне энергосбережения перестанут быть рентабельными при стоимости газа в 105 долларов за тысячу кубометров.

Видимо, Россия нашла для Украины какое-то заветное слово, потому что на самом деле позиция "Газпрома" относительно позиции "Нафтогаза Украины", владеющего украинской газотранспортной системой, была достаточно уязвимой. И "Нафтогаз Украины", и "Газпром" являются монополистами относительно друг друга и работать раздельно не могут. Если рассматривать ситуацию с точки зрения идеальной модели, "Нафтогаз" мог в ответ на требования "Газпрома" относительно цены на газ выставить встречные предложения о тарифах на прокачку, которые полностью компенсировали бы повышение стоимости газа, и "Газпром" был бы вынужден на эти предложения согласиться.

То есть "Нафтогаз" мог бы оплачивать поставки газпромовского газа по 230 долларов за тысячу кубометров теми деньгами, которые "Газпром" выплачивает за транзит по украинской трубе, только заставить платить его не доллар за прокачку тысячи кубометров на сто километров, а девять или десять. И продавать потом украинским предприятиям газ по дотированной цене.

При таком раскладе Украина фактически осталась бы при своих 50 долларах за тысячу кубометров, а "Газпром" вынужден был бы платить налоги не с 50 долларов за кубометр, а с 230 (то есть оказался бы в нетяжелом, но обидном проигрыше). И любые стенания относительно "рыночных цен" так и остались бы стенаниями - "Газпром" и "Нафтогаз" находятся в таких отношениях, что никаким свободным рынком здесь и близко не пахнет. И экспорт газпромовского газа в ЕС будет, конечно, выгоден и при 10 долларах за прокачку тысячи кубометров на сто километров.

Украине принадлежит газопровод, а в каком положении находится производитель газа, зависящий от принадлежащей другому собственнику газотранспортной системы, можно наблюдать на ряде наглядных примеров. Тот же Туркменистан, может быть, и хотел бы продавать газ по 230 долларов за тысячу кубометров, но повысить цену с 44 до 65 долларов ему удалось только потому, что России нужно было перекрыть поставки туркменского газа на Украину.

И достичь большего повышения цены на газ Сапармурату Ниязову в ближайшем будущем вряд ли удастся, ведь газотранспортная система, по которой прокачивается туркменский газ, принадлежит "Газпрому". Точно так же ждет отзыва лицензии на Ковыктинское газовое месторождение компания ТНК-BP - она не может начать разрабатывать месторождение, так как газ из него девать некуда - газотранспортная система принадлежит "Газпрому".

И российские нефтяники, может быть, также с удовольствием продавали бы попутный газ, получаемый при добыче нефти - но газотранспортная система принадлежит "Газпрому", который готов принимать в нее попутный газ по такой цене, что сжигать его в факелах оказывается гораздо более дешевым удовольствием.

В общем, как бы то ни было, подводя итоги, можно сказать, что Россия одержала значительную победу в только что закончившемся эпизоде российско-украинского газового противостояния. Нынешнее пятилетнее соглашение по газовому вопросу является для Украины полной и безоговорочной капитуляцией. Единственное, чего не хватает "Газпрому" для полной победы в противостоянии вообще - права на строительство на территории Украины принадлежащих уже "Газпрому" транспортных сетей. Учитывая фактор заветного слова, ничего удивительного в том, что в итоге он получит и это право, не будет.

Павел Рябиков[/b]