Форум Запорожья

ZаБор - городской портал Запорожья
Текущее время: 21 янв 2018, 16:46

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 06 июл 2016, 09:23 
Не в сети
Залётный (ая)
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 26 июн 2016, 08:07
Сообщения: 12
Буквально на днях, снова были вдвое подняты тарифы на ключевые коммунальные услуги и сразу соц сети зашипели)) Послушайте, не надо возмущаться, многие жители нашей столицы и городов миллионников считают, что подобные тарифы, это норм для Европы, у нас еще дешево)) Вам не весело? Мне тоже! Потому как мы самая большая страна в Европе, но с уровнем жизни и зарплатами как в самых бедных странах Африки..Ну у нас есть менталитет, особенный, если ты можешь платить, все ок, на остальных наплевать, крутитесь как хотите.. Можете почку продать, а если уже продали, ну может еще какие пару органов кому -то пригодятся)) Черный юмор, н-да.. А Вы удивляетесь, почему у нас ворье политики..Они зеркальное отражение общества, именно так!
Мы видим,как на VIP клубе-журнале,где любая статья стоит денег появился губернатор.
Сейчас идет "бой" за кресло руководителя БПП в Запорожском крае.А кто на манеже?
Да все те же.Фролов,Самардак и Артюшенко.
Кого поддерживает Брыль?Как Вы думаете?
И какой "Карт бланш" он получил от Президента?
И история с Шишкой дурно пахнет............
вот такая история,господа.......


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 



 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:02 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 19:54
Сообщения: 793
Naty писал(а):
asw писал(а):
Насколько я помню, МВФ требовал прекращения любых субсидий, допуская только точечные в отдельных направлениях. Поскольку 50 % населения нельзя сказать что это точечные субсидии, можно в обозримом будущем ожидать массовых отказов. При этом кивать будут конечно же на МВФ.


Я не буду спорить, потому что действительно не знаю о позиции МВФ по поводу субсидий. Зато могу предположить, что обещают их такому широкому слою населения, дабы избежать массовых недовольств. Что из этого выйдет - посмотрим. Возможно, более правильно поощрять тех, кто пытается сэкономить на расходе газа путём установки собственных газовых котлов, утепления квартиры и т.п., возвращая им какую-то часть затраченных средств. Но это, опять же, хорошо для тех, у кого есть возможность разово вложить деньги для их дальнейшей бесспорной экономии. Как быть с теми, кто не в состоянии оплатить квитанцию за 2-3 месяца?


Так рецепт уже был озвучен - продавать квартиру и переезжать в меньшую жилплощадь, либо в квартиру/дом где вы можете контролировать расход тепла/газа и выставлять минимальные температуры.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:09 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 19:54
Сообщения: 793
fsck писал(а):
МВФ-у абсолютно пофиг как будет достигнут приемлемый дефицит бюджета, они просто делают предложения.
Я не спорю, есть возможность оптимизировать льготы, в плане адресной помощи, бороться с коррупцией. Но в результате мы приходим к тому, что бюджет должен быть сбалансированным.


Я не знаю пофиг это МВФ или нет, но ими были выставлены именно такие требования. Также были выставлены требования по увеличению тарифов. Тарифы увеличены. Однако бюджет Украины все еще дефицитен. Вы считаете они где то еще найдут деньги? или скорее тупо выполнят требования МВФ? Ставлю на второе.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:15 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:45
Сообщения: 275
asw писал(а):
Так рецепт уже был озвучен - продавать квартиру и переезжать в меньшую жилплощадь, либо в квартиру/дом где вы можете контролировать расход тепла/газа и выставлять минимальные температуры.


Было бы неплохо начать с утепления многоквартирных домов местными властями, а после этого прекратить топить на убой (это в случае с централизованным отоплением), ведь в Киеве, если не ошибаюсь, такое уже пытаются практиковать.
В самой Европе, например, широко распространены "ступенчатые" расценки на газ: если моя семья, к примеру, за год потребила такое-то количество кубометров, то цена за один кубометр - такая-та сумма. Если я превышаю какую-то установленную планку, с этого момента за каждый последующий кубометр я плачу дороже, и так до следующей ценовой "ступеньки". С началом нового года этот счётчик обнуляется. Так когда-то было со стационарными телефонами в Запорожье (сейчас не знаю): какое-то количество минут было бесплатным (кроме абонплаты, естественно), а дальше начиналась поминутная оплата. И ведь были такие, кто укладывался в эти бесплатные минуты!

Я уже молчу о том, в скольких квартирах в Запорожье до сих пор нет даже счётчиков на газ, а раскидывается по подъезду средняя сумма. И так кто-то греется от духовки, даже не замазав щели в окнах, а платят все соседи

_________________
Якщо Bас жодного разу не назвали бандерівцем, каратєлєм, укропом, правосєком, агентом Госдепа, то може Bи не така вже й хороша людина...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:21 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 23 сен 2012, 14:41
Сообщения: 11185
Офигеть!
Схемами вымываются миллиарды гривен из бюджета, а здесь какие-то бытовые рассуждения про утепления.
Говорю вам, если урегулировать налоговое законодательство, прищучить банки-МВФ сразу отвянет. Будут деньги, будут гарантии.
Я читал отчеты МВФ, там работают потрясающие экономические спецы и они все видят. Поэтому в качестве гарантий они требуют то, что будет практически выполнено, а именно: увеличение тарифов.
Преступная власть, циничное МВФ.

_________________
Красные помидоры, кушайте без меня (с) Б. Чичибабин


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:31 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 19:54
Сообщения: 793
Naty писал(а):
asw писал(а):
Так рецепт уже был озвучен - продавать квартиру и переезжать в меньшую жилплощадь, либо в квартиру/дом где вы можете контролировать расход тепла/газа и выставлять минимальные температуры.


Было бы неплохо начать с утепления многоквартирных домов местными властями, а после этого прекратить топить на убой (это в случае с централизованным отоплением), ведь в Киеве, если не ошибаюсь, такое уже пытаются практиковать.
В самой Европе, например, широко распространены "ступенчатые" расценки на газ: если моя семья, к примеру, за год потребила такое-то количество кубометров, то цена за один кубометр - такая-та сумма. Если я превышаю какую-то установленную планку, с этого момента за каждый последующий кубометр я плачу дороже, и так до следующей ценовой "ступеньки". С началом нового года этот счётчик обнуляется. Так когда-то было со стационарными телефонами в Запорожье (сейчас не знаю): какое-то количество минут было бесплатным (кроме абонплаты, естественно), а дальше начиналась поминутная оплата. И ведь были такие, кто укладывался в эти бесплатные минуты!


Я уже молчу о том, в скольких квартирах в Запорожье до сих пор нет даже счётчиков на газ, а раскидывается по подъезду средняя сумма. И так кто-то греется от духовки, даже не замазав щели в окнах, а платят все соседи


Вы не в Европе. И даже не в СССР. Никто ничего вам делать не будет, и деньги выделять тоже не будут. Потому что лишних денег нет. И желания тоже нет. Цель государства сейчас наоборот - забрать у вас их. Рассчитывать надо только на себя.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:35 
Не в сети
Законопослушная гражданка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 12:46
Сообщения: 3804
Откуда: Запорожье
Нашла очень хорошее описание почему именно адресная субсидия необходима, а не понижение тарифов. Все очень доступно, единственно, рашисты не поймут, т.к. на украинском языке:

Mason Lemberg
17 ч ·
Про тарифи і субсидії
Зробіть добре діло - прочитайте самі і передайте іншому (зробіть репост, ретвіт)
Давайте на простому прикладі:
Є будинок. В будинку є 100 квартир. В 50 квартирах жувуть заможні люди. В 50 квартирах живуть дуже бідні люди.
Ви власник невеличкої компанії, яка поставляє газ для цього будинку.
Ви порахували, що собівартість поставок газу в 1 квартиру на місяць становить 1000 гривень. Продавати газ дешевше ніж 1000 гривень ви не можете, бо будете отримувати збитки і збанкрутуєте.
Тобто, мешканці будинку мають оплачувати вам 100 000 гривень в міс. (100 квартир * 1000 гривень).
Якщо буде заборгованість, то у вас не буде оборотних коштів, ви не будете мати за що купити газ в оптового продавця.
Якщо ви будете продавати по меншому тарифу (не 1000 грн з квартири, а 900, чи 800, чи 600) то ви збанкрутуєте. І чим менший буде тариф, тим швидше.
Ви розумієте, що 50 квартир, в яких живуть бідні люди, не зможуть заплатити по 1000 гривень і буде біда.
Ви йдете до влади і кажете: Гройсман, я розумію, що зараз важкий час, тому я не буду заробляти, але я хочу отримувати свої 100 000 грн, щоб не збанкрутувати. Це наша спільна проблема, оскільки ви маєте опікуватись соцзахистом бідних людей і маєте забезпечити людей газом.
Гройсман каже: ок, я вам компенсую 40%. Більше не можу, до грошей більше в бюджеті немає. Для того, щоб було більше треба піднімати податки, а це не можливо.
Гросман згодився компенсувати 40 000 грн з бюджету (100 000 * 40%) = 40 000 грн.
Якщо Гройсман компенсовує 40 000 грн., то вам треба зібрати тепер вже не 100 000 грн., а 60 000 грн.
Як це зробити? Є два способи:
Спосіб 1. Знизити тариф з 1000 грн за квартиру в місяць до 600 грн за квартиру в місяць.
Це найпростіший, але й найтупіший спосіб.
Цей спосіб пропонують популісти. Але і тут вони пішли далі - вимагають у вас знизити тариф до 400 грн, тобто СВІДОМО вимагають, щоб ви працювали в збиток і збанкрутували.
Чим для вас гірше, тим для них краще.
Чому цей спосіб поганий? Тому що:
1) Собівартість газу становить 1000 грн. Але заможні мешканці будуть платити 600 грн. Виходить, заможні мешканці будуть платити менше собівартості. Тобто ви працюєте "в нуль", а багатії з 50 квартир оплачують газ дешевше ніж ви його купляєте. Чому ви маєте продавати газ багатіям дешевше?
2) Тому що багатії і бідні мешканці будинку будуть платити однакову ціну. Але ж держава, має забезпечувати допомогою соціальнознедолену частину суспільства, а не всіх! Чому держава, завдяки зниженню тарифів ДЛЯ ВСІХ має допомагати багатіям?
3) Не факт, що бідні сім'ї зможуть заплатити по 600 грн за газ. Так, таких сімей буде більше ніж у випадку, якщо тариф був би 1000 грн, але заплатять далеко не всі.
Спосіб 2. Залишити тарифи для багатих на рівні собівартості газу, а бідним ЦІЛЬОВО надавати допомогу у вигляді субсидій з державного бюджету.
Тобто, бідні надають документи, що вони не мають можливості оплати і замість людини держава оплачує за газ.
1) Це справедливо? - Справедливо!
Бо держава допомагає не всім, а тільки тим, хто дійсно не має змоги.
Бо багаті заплатять по 1000 грн, в них є гроші для цього, Було б несправедливо продавати їм газ дешевше його собівартості.
2) Це економічно вигідно. Бо, якщо 50 заможних квартир заплатять по 1000 грн = 50 000 грн, держава виділить субсидії в розміні 40 000 грн, то бідним залишиться заплатити всього 10 000 грн, тобто по 200 грн на квартиру в місяць. А ця сума не така значна для бюджету і вона буде оплачена вам зі 100% ймовірністю, тому ви зможете отримати своїх 100 000 грн з будинку і вести незбиткову діяльність.
========
Підсумую:
1) Механізм субсидування бідних є ЄДИНИМ СПРАВЕДЛИВИМ механізмом допомоги бідним людям. Допомоги тим, хто дійсно потребує.
2) Те що пропонують популісти, це не зниження тарифу, це зниження тарифу для багатих, коштом бідних. Це коли бабця з пенсією 1000 грн. буде платити газ за такою ж ціною як клюєв і його сусід ляшко. Так, ця ціна буде менша ніж зараз, але чому держава має допомагати не цільово бідній бабці, а допомагати клюєву і його сусіду ляшку? Чому їм має допомагати держава, чому вони мають платити менше собівартості?
3) Зрівняння вартості тарифів для всіх категорій, приведе до підвищення тарифів для знедолених у порівнянні з тим рівнем платежів, які вони оплачують зараз, маючи субсидію.
4) Пунт 3 приведе до збільшення заборгованості споживачів перед комунальними підприємствами, і перед Нафтогазом.
5) Економічно необгрунтоване зниження тарифів, без державної компенсації їх вартості, приведе до банкрутства теплопостачальних підприємств і Нафтогазу.
Таким чином, коли популісти розказують про зниження тарифів, це зниження не має нічого спільного з захистом знедолених - навпаки, знедолені будуть платити більше, ніж з субсидією.
Тому насправді популісти не агітують за зниження тарифів на газ - ПОПУЛІСТИ АГІТУЮТЬ ЗА ЗНИЖЕННЯ ТАРИФІВ НА ГАЗ ДЛЯ БАГАТИХ.
ПОПУЛІСТИ АГІТУЮТЬ ЗА БАНКРОТСТВО ТЕПЛОПОСТАЧАЛЬНИХ ПІДПРИЄМСТВ І НАФТОГАЗУ.
ПОПУЛІСТИ АГІТУЮТЬ ЗА ХАОС!
А зла іронія ситуації полягає в тому, що бідні, ті на кому це все відіб'ється, їх в цьому підтримують.
=========
Тому, ті хто не може платити комуналку по нових тарифах, має виробляти субсидію і за нього буде платити держава.
І не треба розказувати байки про черги в соцстраху, бо субсидія надається і через інтернет.
Ось тут: - https://igov.org.ua/service/654/instruction
І не треба розказувати байки про гордість і історії типу "а чого я должен клянчить подачки".
Якщо хтось такий гордий, то нехай платить в повному розмірі по собівартості послуг. Хоча гордо було б платити по тарифу, який враховує прибуток підприємства-постачальника газу.
Якщо хтось такий гордий, то нехай відмовиться від інших пільг - безкоштовного проїзду, наприклад. Нашо гордим ці подачки?
В субсидії немає нічого сороміцького.
Соромно підтримувати популістів, які руйнують твою країну і ходити за 80 грн на бидломітинги за низькі тарифи для сусіда клюєва ляшка і йулі.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 14:51 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:45
Сообщения: 275
Mantis_A писал(а):
Офигеть!
Схемами вымываются миллиарды гривен из бюджета, а здесь какие-то бытовые рассуждения про утепления.
Говорю вам, если урегулировать налоговое законодательство, прищучить банки-МВФ сразу отвянет. Будут деньги, будут гарантии.
Я читал отчеты МВФ, там работают потрясающие экономические спецы и они все видят. Поэтому в качестве гарантий они требуют то, что будет практически выполнено, а именно: увеличение тарифов.
Преступная власть, циничное МВФ.


Вы упорно отказываетесь меня понимать, я не буду настаивать, потому что не ставлю себе целью Вас переубедить. Пресекать схемы отмывки денег и поощрять уменьшение газа вообще (и не только за счёт остановки заводов, а за счёт его экономии) - это не взаимоисключающие действия.

И то, что лично Вам может казаться
Mantis_A писал(а):
для плебса
, кому-то может представляться в ином свете:

http://vse.news/ekonomika/lidery-stran- ... tepleniya/

_________________
Якщо Bас жодного разу не назвали бандерівцем, каратєлєм, укропом, правосєком, агентом Госдепа, то може Bи не така вже й хороша людина...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:01 
Не в сети
БАРЫГА-СПЕКУЛЯНТ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 09:43
Сообщения: 15684
Откуда: Запорожье
"Naty" можно я сделаю вам комплимент? Вы удивительно умненькая женщина. Я рад, что на форуме вы появились. *^_^* Вы говорите абсолютно правильные и аргументированные вещи.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:02 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:45
Сообщения: 275
asw писал(а):

Вы не в Европе. И даже не в СССР. Никто ничего вам делать не будет, и деньги выделять тоже не будут. Потому что лишних денег нет. И желания тоже нет. Цель государства сейчас наоборот - забрать у вас их. Рассчитывать надо только на себя.


Как-то странно Вы отреагировали, я же не прошу Вас лично утеплить мой дом))). Разговор завязался с того, что многим субсидии для такого количества населения видятся неправильным шагом. Как вариант, я привела пример, каким образом вместо постоянных субсидий можно было бы потратить деньги разово, причём от такого вложения выиграли бы все. Вы же сами пишете, что 50% субсидий не являются точечными, поэтому всё равно останется недовольным либо МВФ, либо население.
И чем искать дом, где я могу регулировать расход газа, почему бы не дать возможность тем, кто этого хочет, достичь этой самой регуляции в собственной квартире, без необходимости переезда?

_________________
Якщо Bас жодного разу не назвали бандерівцем, каратєлєм, укропом, правосєком, агентом Госдепа, то може Bи не така вже й хороша людина...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:09 
Не в сети
БАРЫГА-СПЕКУЛЯНТ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 09:43
Сообщения: 15684
Откуда: Запорожье
MarKina писал(а):
Нашла очень хорошее описание почему именно адресная субсидия необходима, а не понижение тарифов.

Спасибо. Правильно написано.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:09 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:45
Сообщения: 275
ZAZ писал(а):
"Naty" можно я сделаю вам комплимент? Вы удивительно умненькая женщина. Я рад, что на форуме вы появились. *^_^* Вы говорите абсолютно правильные и аргументированные вещи.


Спасибо :-o *^_^* . Мне действительно интересно общение на форуме, "по старинке". И приятно читать многих форумчан (даже тех, с кем в каких-то моментах наши взгляды не сходятся). А ещё интереснее думать, что, возможно, за каким-то из ников скрывается кто-то из людей, кого я действительно знаю в реальной жизни )))

_________________
Якщо Bас жодного разу не назвали бандерівцем, каратєлєм, укропом, правосєком, агентом Госдепа, то може Bи не така вже й хороша людина...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:15 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 01 июл 2015, 14:50
Сообщения: 2718
Откуда: из администрации Д.Трампа
MarKina писал(а):
Нашла очень хорошее описание почему именно адресная субсидия необходима, а не понижение тарифов. Все очень доступно, единственно, рашисты не поймут, т.к. на украинском языке:

Mason Lemberg
17 ч ·
Про тарифи і субсидії
Зробіть добре діло - прочитайте самі і передайте іншому (зробіть репост, ретвіт)
Давайте на простому прикладі:
Є будинок. В будинку є 100 квартир. В 50 квартирах жувуть заможні люди. В 50 квартирах живуть дуже бідні люди.
Ви власник невеличкої компанії, яка поставляє газ для цього будинку.
Ви порахували, що собівартість поставок газу в 1 квартиру на місяць становить 1000 гривень. Продавати газ дешевше ніж 1000 гривень ви не можете, бо будете отримувати збитки і збанкрутуєте.
Тобто, мешканці будинку мають оплачувати вам 100 000 гривень в міс. (100 квартир * 1000 гривень).
Якщо буде заборгованість, то у вас не буде оборотних коштів, ви не будете мати за що купити газ в оптового продавця.
Якщо ви будете продавати по меншому тарифу (не 1000 грн з квартири, а 900, чи 800, чи 600) то ви збанкрутуєте. І чим менший буде тариф, тим швидше.
Ви розумієте, що 50 квартир, в яких живуть бідні люди, не зможуть заплатити по 1000 гривень і буде біда.
Ви йдете до влади і кажете: Гройсман, я розумію, що зараз важкий час, тому я не буду заробляти, але я хочу отримувати свої 100 000 грн, щоб не збанкрутувати. Це наша спільна проблема, оскільки ви маєте опікуватись соцзахистом бідних людей і маєте забезпечити людей газом.
Гройсман каже: ок, я вам компенсую 40%. Більше не можу, до грошей більше в бюджеті немає. Для того, щоб було більше треба піднімати податки, а це не можливо.
Гросман згодився компенсувати 40 000 грн з бюджету (100 000 * 40%) = 40 000 грн.
Якщо Гройсман компенсовує 40 000 грн., то вам треба зібрати тепер вже не 100 000 грн., а 60 000 грн.
Як це зробити? Є два способи:
Спосіб 1. Знизити тариф з 1000 грн за квартиру в місяць до 600 грн за квартиру в місяць.
Це найпростіший, але й найтупіший спосіб.
Цей спосіб пропонують популісти. Але і тут вони пішли далі - вимагають у вас знизити тариф до 400 грн, тобто СВІДОМО вимагають, щоб ви працювали в збиток і збанкрутували.
Чим для вас гірше, тим для них краще.
Чому цей спосіб поганий? Тому що:
1) Собівартість газу становить 1000 грн. Але заможні мешканці будуть платити 600 грн. Виходить, заможні мешканці будуть платити менше собівартості. Тобто ви працюєте "в нуль", а багатії з 50 квартир оплачують газ дешевше ніж ви його купляєте. Чому ви маєте продавати газ багатіям дешевше?
2) Тому що багатії і бідні мешканці будинку будуть платити однакову ціну. Але ж держава, має забезпечувати допомогою соціальнознедолену частину суспільства, а не всіх! Чому держава, завдяки зниженню тарифів ДЛЯ ВСІХ має допомагати багатіям?
3) Не факт, що бідні сім'ї зможуть заплатити по 600 грн за газ. Так, таких сімей буде більше ніж у випадку, якщо тариф був би 1000 грн, але заплатять далеко не всі.
Спосіб 2. Залишити тарифи для багатих на рівні собівартості газу, а бідним ЦІЛЬОВО надавати допомогу у вигляді субсидій з державного бюджету.
Тобто, бідні надають документи, що вони не мають можливості оплати і замість людини держава оплачує за газ.
1) Це справедливо? - Справедливо!
Бо держава допомагає не всім, а тільки тим, хто дійсно не має змоги.
Бо багаті заплатять по 1000 грн, в них є гроші для цього, Було б несправедливо продавати їм газ дешевше його собівартості.
2) Це економічно вигідно. Бо, якщо 50 заможних квартир заплатять по 1000 грн = 50 000 грн, держава виділить субсидії в розміні 40 000 грн, то бідним залишиться заплатити всього 10 000 грн, тобто по 200 грн на квартиру в місяць. А ця сума не така значна для бюджету і вона буде оплачена вам зі 100% ймовірністю, тому ви зможете отримати своїх 100 000 грн з будинку і вести незбиткову діяльність.
========
Підсумую:
1) Механізм субсидування бідних є ЄДИНИМ СПРАВЕДЛИВИМ механізмом допомоги бідним людям. Допомоги тим, хто дійсно потребує.
2) Те що пропонують популісти, це не зниження тарифу, це зниження тарифу для багатих, коштом бідних. Це коли бабця з пенсією 1000 грн. буде платити газ за такою ж ціною як клюєв і його сусід ляшко. Так, ця ціна буде менша ніж зараз, але чому держава має допомагати не цільово бідній бабці, а допомагати клюєву і його сусіду ляшку? Чому їм має допомагати держава, чому вони мають платити менше собівартості?
3) Зрівняння вартості тарифів для всіх категорій, приведе до підвищення тарифів для знедолених у порівнянні з тим рівнем платежів, які вони оплачують зараз, маючи субсидію.
4) Пунт 3 приведе до збільшення заборгованості споживачів перед комунальними підприємствами, і перед Нафтогазом.
5) Економічно необгрунтоване зниження тарифів, без державної компенсації їх вартості, приведе до банкрутства теплопостачальних підприємств і Нафтогазу.
Таким чином, коли популісти розказують про зниження тарифів, це зниження не має нічого спільного з захистом знедолених - навпаки, знедолені будуть платити більше, ніж з субсидією.
Тому насправді популісти не агітують за зниження тарифів на газ - ПОПУЛІСТИ АГІТУЮТЬ ЗА ЗНИЖЕННЯ ТАРИФІВ НА ГАЗ ДЛЯ БАГАТИХ.
ПОПУЛІСТИ АГІТУЮТЬ ЗА БАНКРОТСТВО ТЕПЛОПОСТАЧАЛЬНИХ ПІДПРИЄМСТВ І НАФТОГАЗУ.
ПОПУЛІСТИ АГІТУЮТЬ ЗА ХАОС!
А зла іронія ситуації полягає в тому, що бідні, ті на кому це все відіб'ється, їх в цьому підтримують.
=========
Тому, ті хто не може платити комуналку по нових тарифах, має виробляти субсидію і за нього буде платити держава.
І не треба розказувати байки про черги в соцстраху, бо субсидія надається і через інтернет.
Ось тут: - https://igov.org.ua/service/654/instruction
І не треба розказувати байки про гордість і історії типу "а чого я должен клянчить подачки".
Якщо хтось такий гордий, то нехай платить в повному розмірі по собівартості послуг. Хоча гордо було б платити по тарифу, який враховує прибуток підприємства-постачальника газу.
Якщо хтось такий гордий, то нехай відмовиться від інших пільг - безкоштовного проїзду, наприклад. Нашо гордим ці подачки?
В субсидії немає нічого сороміцького.
Соромно підтримувати популістів, які руйнують твою країну і ходити за 80 грн на бидломітинги за низькі тарифи для сусіда клюєва ляшка і йулі.

все круто но
Цитата:
Є будинок. В будинку є 100 квартир. В 50 квартирах жувуть заможні люди. В 50 квартирах живуть дуже бідні люди.

надо сначала поменять на
Цитата:
Є будинок. В будинку є 100 квартир. В 5 квартирах жувуть заможні люди. В 95 квартирах живуть дуже бідні люди.

И вот тогда пересчитать... иначе модель заведомо бредовая.

_________________
Апелляционный суд не признал агрессию России http://korrespondent.net/ukraine/3741870-apelliatsyonnyi-sud-ne-pryznal-ahressyui-rossyy


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:19 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011, 13:34
Сообщения: 980
Откуда: берутся стимулы
я разобраться хочю. статейка дает пояснения, да не на все.
основным пунктом тягара будет отопление. берем бабу дусю с пятиэтажки. соб. жилье пока не трогаем. так вот это самое отопление побочный продукт завода. ему похер что греть: воду, воздух, луну. только бы кудой-нить скинуть свое "добро". а за что тогда такие суммы за отопление? поясните

_________________
продам остаток!
настольный ФЛАГШТОК (пластиковая трубочка d5x355мм и подставку d40мм)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:40 
Не в сети
Законопослушная гражданка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 12:46
Сообщения: 3804
Откуда: Запорожье
Чтобы ответить на Ваш вопрос, надо разобраться в том, каким образом эта вода греется и подается в дома. Какова себестоимость этого отопления. У Вас есть эта информация? Если да, то давайте обсудим. И я не знаю сколько домов в Запорожье отапливается заводами.
А по поводу программ от государства на утепление квартир, домов, на установление энергосберегающего оборудования, так есть такая программа: Государственная программа "Теплое жилье". Некоторое время она переставала действовать, теперь опять работает.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:46 
Не в сети
Законопослушная гражданка
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 11 янв 2010, 12:46
Сообщения: 3804
Откуда: Запорожье
АгентЦРУ писал(а):
все круто но
Цитата:
Є будинок. В будинку є 100 квартир. В 50 квартирах жувуть заможні люди. В 50 квартирах живуть дуже бідні люди.

надо сначала поменять на
Цитата:
Є будинок. В будинку є 100 квартир. В 5 квартирах жувуть заможні люди. В 95 квартирах живуть дуже бідні люди.

И вот тогда пересчитать... иначе модель заведомо бредовая.

Она не бредовая, потому как доступно объясняет, что если снижать коммуналку, то снижение будет и для тех, кому дорого оплачивать коммуналку, и для тех, кто способен оплачивать коммунальные расходы. Адресная исключает эту возможность. Вот только в идеале ее надо давать действительно тем, кто в ней нуждается, а не тем, кто скрывает свои доходы. А то и налоги не платят в полном объеме, так еще и помощь им подавай. Паразиты какие-то. Но, думаю, чем дольше эта схема будет работать, тем меньше "мнимых льготников будет".


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 15:58 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 19:54
Сообщения: 793
Naty писал(а):
asw писал(а):

Вы не в Европе. И даже не в СССР. Никто ничего вам делать не будет, и деньги выделять тоже не будут. Потому что лишних денег нет. И желания тоже нет. Цель государства сейчас наоборот - забрать у вас их. Рассчитывать надо только на себя.


Как-то странно Вы отреагировали, я же не прошу Вас лично утеплить мой дом))). Разговор завязался с того, что многим субсидии для такого количества населения видятся неправильным шагом. Как вариант, я привела пример, каким образом вместо постоянных субсидий можно было бы потратить деньги разово, причём от такого вложения выиграли бы все. Вы же сами пишете, что 50% субсидий не являются точечными, поэтому всё равно останется недовольным либо МВФ, либо население.
И чем искать дом, где я могу регулировать расход газа, почему бы не дать возможность тем, кто этого хочет, достичь этой самой регуляции в собственной квартире, без необходимости переезда?


Да я и не предлагаю))) Я говорю о том, что государство это не интересует. По факту. Много там газа тратится, или мало - им пофиг. Главное получить деньги за газ и не только его окупить, но и за счет тарифов наполнить бюджет. А будет ли это сделано за счет утепления домов (потребителями), ибо за счет сокращения температур в домах, либо за счет уменьшения потребления других благ, дабы оплатить тепло - им все равно. Так зачем дергаться, что то делать, утеплять, устанавливать бойлеры, счетчики, тратить на это деньги, если результата можно достигнуть более легким путем (для правительства естественно легким)

ПС. Уменьшение температуры теплоносителя чревато. Во первых ниже определенных значений его опустить нельзя - будут аварии, много . Во вторых тогда часть домов будут отапливаться очень плохо. Решение у этого вопроса другое - теплообменник в каждом доме. Но государство однозначно не будет это оплачивать.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 16:01 
Не в сети
БАРЫГА-СПЕКУЛЯНТ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 09:43
Сообщения: 15684
Откуда: Запорожье
asw писал(а):
Главное получить деньги за газ и не только его окупить, но и за счет тарифов наполнить бюджет.

А вы можете показать как оплаченные коммунальные тарифы попадут в БЮДЖЕТ (0_<) Это ж не налоги.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 16:08 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 19:54
Сообщения: 793
ZAZ писал(а):
asw писал(а):
Главное получить деньги за газ и не только его окупить, но и за счет тарифов наполнить бюджет.

А вы можете показать как оплаченные коммунальные тарифы попадут в БЮДЖЕТ (0_<) Это ж не налоги.


http://korrespondent.net/business/finan ... a-sem-mlrd


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 16:09 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 13 дек 2011, 13:34
Сообщения: 980
Откуда: берутся стимулы
просто замечательно! я не знаю, вы не знаете -коллеги. впаривай нам шо хош.
может с вашими возможностями можно устроить день открытых дверей и все увидеть и услышать из первоисточника?

_________________
продам остаток!
настольный ФЛАГШТОК (пластиковая трубочка d5x355мм и подставку d40мм)


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 16:12 
Не в сети
БАРЫГА-СПЕКУЛЯНТ
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 20 апр 2011, 09:43
Сообщения: 15684
Откуда: Запорожье
asw писал(а):
ZAZ писал(а):
asw писал(а):
Главное получить деньги за газ и не только его окупить, но и за счет тарифов наполнить бюджет.

А вы можете показать как оплаченные коммунальные тарифы попадут в БЮДЖЕТ (0_<) Это ж не налоги.


http://korrespondent.net/business/finan ... a-sem-mlrd

Зачем туфту подсовывать. Правильные тарифы позволят отказаться от дотаций. И это правильно. Отказаться от дотаций и пополнение бюджета вещи суть разные.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 17:02 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 01 апр 2014, 18:41
Сообщения: 1145
Откуда: Запорожье
Новости из Киева.

Киевсовет ввел мораторий на повышение с 1 июля тарифов на жилкомуслуги.


Депутаты Киевского городского совета (Киевсовет) на пленарном заседании в четверг утвердили мораторий на введение в действие с 1 июля повышенных тарифов на жилищно-коммунальные услуги.
Соответствующий проект решения поддержали 75 депутатов из 93 зарегистрированных в зале.

"Запретить начислять по расчетам с 1 июля 2016 года и взыскание с населения города Киева пени за несвоевременное внесение оплаты за жилищно-коммунальные услуги", - говорится в тексте решения.
Согласно ему, мораторий на повышение тарифов на электрическую энергию, природный газ, тепловую энергию и услуги водоснабжения устанавливается до 1 октября 2016 года.

"Мы проконтролируем, чтобы наши коммунальные предприятия, наши ЖЭКи, наши почтальоны не разносили платежки с новыми тарифами", - заявил автор проекта решения, депутат фракции "Еднисть" Александр Омельченко.
По его мнению, решение Национальной комиссии, осуществляющей госрегулирование в сферах энергетики и коммунальных услуг (НКРЭКУ), относительно повышения тарифов с 1 июля является незаконным, так как ведомство не имеет соответствующих полномочий.
"Верховный суд Украины 30 мая письменно обратился в Конституционный суд с просьбой дать объяснение нарушению Конституции Украины в положении об НКРЭКУ. Это положение не предоставляет НКРЭКУ права устанавливать тарифы, а тем более термина их введения. У них есть только право давать оценку себестоимости тарифов и их сопровождение", - отметил А.Омельченко.

В свою очередь депутат фракции "Батькивщины" Валерий Гуманенко предложил В.Кличко как главе Ассоциации городов Украины призвать мэров других городов рассмотреть аналогичные проекты решений.
Кроме того, Киевсовет решил создать рабочую группу по разработке механизмов защиты жителей столицы от роста тарифов на жилкомуслуги.
"Считаю целесообразным решение создать рабочую группу, которая сможет создать реальные механизмы помощи киевлянам. Я прошу глав фракций представить кандидатуры в такую рабочую группу", - отметил секретарь Киевсовета Владимир Прокопив в ответ на просьбу депутата фракции "Еднисть" Аллы Шлапак издать соответствующее распоряжение.


http://interfax.com.ua/news/economic/355331.html


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 17:21 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:45
Сообщения: 275
asw писал(а):
Я говорю о том, что государство это не интересует. По факту. Много там газа тратится, или мало - им пофиг. Главное получить деньги за газ и не только его окупить, но и за счет тарифов наполнить бюджет. А будет ли это сделано за счет утепления домов (потребителями), ибо за счет сокращения температур в домах, либо за счет уменьшения потребления других благ, дабы оплатить тепло - им все равно. Так зачем дергаться, что то делать, утеплять, устанавливать бойлеры, счетчики, тратить на это деньги, если результата можно достигнуть более легким путем (для правительства естественно легким).


А если у людей элементарно нет этих денег на оплату? Какая выгода государству (хотя в данном случае это конкретные поставщики газа) от того, что половина жильцов из примера MarKina просто не в состоянии потянуть такую сумму?
Я ещё помню те не такие далёкие времена, когда на подъездах домов висели списки семей с задолженностями по коммунальным услугам, и грозили всему подъезду отрезать газ/свет/воду, и отдельным квартирам. В итоге помните, чем закончилось? Кто-то по крохам отрывал от семейного бюджета и погасил всё, а кто-то не смог. Так вот тем, кто не смог, эти долги (у многих довольно-таки немалые) потом просто списали. Сомнительная выгода, согласитесь.
P.S.: если в квартирах будут стоять счётчики на газ, то потери не смогут больше раскидать по подъезду, разницу в этом случае придётся платить тому, кто отвечает за состояние коммуникаций. Вот и появляется интерес у кого-то, кроме самих жильцов

asw писал(а):
ПС. Уменьшение температуры теплоносителя чревато. Во первых ниже определенных значений его опустить нельзя - будут аварии, много . Во вторых тогда часть домов будут отапливаться очень плохо. Решение у этого вопроса другое - теплообменник в каждом доме. Но государство однозначно не будет это оплачивать.


Я не знаю, какой должна быть необходимая минимальная температура, но думаю, что для того, чтоб ходить по квартире в одних шортах в мороз, наверное, всё-таки, её превышают.
А для установки теплообменников как раз и нужны те программы, которые покрывают часть расходов на их установку

_________________
Якщо Bас жодного разу не назвали бандерівцем, каратєлєм, укропом, правосєком, агентом Госдепа, то може Bи не така вже й хороша людина...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 18:27 
Не в сети
Заслуженный ZаБорАвец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 03 июл 2015, 08:27
Сообщения: 575
MarKina писал(а):
в идеале ее надо давать действительно тем, кто в ней нуждается

На практике субсидии - это огромная коррупционная дыра... это понимают все, потому так легко на это идет любое правительство у нас. Вместо того, что бы например поднять минимальную пенсию до того уровня, что бы с нее хватало 20% на эти тарифы. Но нет... наоборот, отменили налоги и ограничения с многотысячных пенсии чиновников...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 18:28 
Не в сети
-КРАСАВЧЕГ ZаБора-

Зарегистрирован: 07 авг 2015, 19:54
Сообщения: 793
Цитата:

А если у людей элементарно нет этих денег на оплату? Какая выгода государству (хотя в данном случае это конкретные поставщики газа) от того, что половина жильцов из примера MarKina просто не в состоянии потянуть такую сумму?
Я ещё помню те не такие далёкие времена, когда на подъездах домов висели списки семей с задолженностями по коммунальным услугам, и грозили всему подъезду отрезать газ/свет/воду, и отдельным квартирам. В итоге помните, чем закончилось? Кто-то по крохам отрывал от семейного бюджета и погасил всё, а кто-то не смог. Так вот тем, кто не смог, эти долги (у многих довольно-таки немалые) потом просто списали. Сомнительная выгода, согласитесь.


Это в далекие времена долги списывали. Неужели вы думаете что это снова прокатит? Тех, кто не может заплатить и квартиру менять не желает будут выселять, квартиру продавать, долг забирать - а вы куда хотите туда и идите. Ну можете например на остаток денег комнатку купить.


Цитата:
P.S.: если в квартирах будут стоять счётчики на газ, то потери не смогут больше раскидать по подъезду, разницу в этом случае придётся платить тому, кто отвечает за состояние коммуникаций. Вот и появляется интерес у кого-то, кроме самих жильцов
Вот именно. Так зачем им напрягаться и ставить счетчики за счет государства? чтобы получить нагрузку в виде оплаты потерь от изношенности газовых сетей?

Цитата:
Я не знаю, какой должна быть необходимая минимальная температура, но думаю, что для того, чтоб ходить по квартире в одних шортах в мороз, наверное, всё-таки, её превышают.
А для установки теплообменников как раз и нужны те программы, которые покрывают часть расходов на их установку


Правильно, но государству не нужно оптимизировать расход тепла, ему нужно всего лишь получить больше бабла с населения.

ПС. По поводу шорт. Простой пример. Многоквартирный дом, температура теплоносителя соответствует стандартам, вход снизу. На первом этаже (на входе) беспринципный народ поставил двойные батареи, нарушив все нормы. Помимо этого стояки старые и забиты. Но первый этаж не дал согласия на замену стояков - у них типа новый потолок. Результат: огромная теплоотдача на первом этаже, постоянно распахнутые окна. Более или менее теплая квартира на втором. Третий, четвертый и особенно пятый этажи мерзнут, температура едва дотягивает до нижних норм. По факту 2,3,4,5 этажи оплачивают жару на первом. Решение может быть только одно - суд с владельцами квартиры на первом этаже. А вы предлагаете снижение температуры теплоносителя))) Да пятый этаж просто замерзнет. Хорошо если не лопнут батареи)))


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения: Re: Тарифы.Нас "имеют".Что сделал губернатор?
СообщениеДобавлено: 07 июл 2016, 22:04 
Не в сети
Почётный ZаБорАвец II ст.

Зарегистрирован: 29 июл 2015, 09:45
Сообщения: 275
asw писал(а):
Это в далекие времена долги списывали. Неужели вы думаете что это снова прокатит? Тех, кто не может заплатить и квартиру менять не желает будут выселять, квартиру продавать, долг забирать - а вы куда хотите туда и идите. Ну можете например на остаток денег комнатку купить.

Нисколько на это не надеюсь, но такой опыт, возможно, чему-то научил власти. Насчёт выселять за долги - если мы сейчас говорим о 50%-ах населения (тех, кому вроде как полагается субсидия), мне это сложно представить, честно говоря.
asw писал(а):
Так зачем им напрягаться и ставить счетчики за счет государства? чтобы получить нагрузку в виде оплаты потерь от изношенности газовых сетей?

А я и не говорила, что счётчики поставит государство. Просто если раньше стоимость установки газового счётчика была несопоставима с экономией, которую он подразумевал, то сейчас, с новыми тарифами, всё изменилось. Сейчас потребитель заинтересован в установке счётчика, и будет ему экономия. Я так думаю, счётчики на горячую-холодную воду многие поставили уже давно, потому что это было выгодно. Вот теперь и с газом та же ситуация.
asw писал(а):
Правильно, но государству не нужно оптимизировать расход тепла, ему нужно всего лишь получить больше бабла с населения.

Конечно, это так логично: сжечь как можно больше газа, не будучи уверенными в том, что он будет полностью оплачен, а потом ломать себе голову, где же взять необходимое количество для того, чтобы перезимовать.
asw писал(а):
ПС. По поводу шорт. Простой пример. Многоквартирный дом, температура теплоносителя соответствует стандартам, вход снизу. На первом этаже (на входе) беспринципный народ поставил двойные батареи, нарушив все нормы. Помимо этого стояки старые и забиты. Но первый этаж не дал согласия на замену стояков - у них типа новый потолок. Результат: огромная теплоотдача на первом этаже, постоянно распахнутые окна. Более или менее теплая квартира на втором. Третий, четвертый и особенно пятый этажи мерзнут, температура едва дотягивает до нижних норм. По факту 2,3,4,5 этажи оплачивают жару на первом. Решение может быть только одно - суд с владельцами квартиры на первом этаже. А вы предлагаете снижение температуры теплоносителя))) Да пятый этаж просто замерзнет. Хорошо если не лопнут батареи)))

В примере с шортами: в квартире стоят пластиковые окна, и разница до и после установки более, чем ощутима. Т.к. по пункту выше Вы меня не убедили (можете считать государство монстром, но зачем считать его клиническим идиотом), то это вполне реальный показатель, насколько легко уменьшить теплопотери

_________________
Якщо Bас жодного разу не назвали бандерівцем, каратєлєм, укропом, правосєком, агентом Госдепа, то може Bи не така вже й хороша людина...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 95 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Bing [Bot], Google [Bot], Yahoo [Bot], Тушкан


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB1 © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильная версия