Форум Запоріжжя

Открывают 7 ноября, понятно к какой дате. Ставки ставим, сколько простоит в этот раз?

_________________
Кому гореть в ад решает я Бог ©

Почему же? Кто запрещал? А по поводу того, сколько и где их держать, это вопрос не ко мне, а к Генштабу РККА.

Что за двойные стандарты и холуйство, немцам, этот договор о ненападении позволял накапливать силы возле наших границ, а нам защищать свои - нет?

Это было следствием традиционной стойкости русского солдата, которую, несмотря на все колхозы, никто не отменял . Сталин, надо отдать ему должное, вовремя это понял и попытался хотя бы внешне вернуться к русским воинским традициям.


Т.е. Вы хотите сказать, что практика изучения и внедрения зарубежного передового военного опыта в РККА напрочь осутствовала? Надо было вначале позволить дать накостылять себе по полной, отдать территорию до Волги, а затем начать перенимать чужую практику?

У меня сложилось стойкое впечатление, что Вы не читаете не только мои ссылки, но и сами посты. Поэтому позволяю себе повторять материал для лучшего ,т.с., его усвоения.

Как говорит Аливье, здесь сыграло роль множество факторов.
Это и приобретение боевого опыта. И возвращение таких понятий как Россия, Родина (Сталин сообразил, что за мифический Интернационал погибать никто не будет), возвращение старых воинских традиций, (Церковь даже безбожники вспомнили!!!), и варварская политика немцев на оккупированных территориях.

Прежде чем делать такие смелые заявления, ознакомьтесь с статистикой текучести личного состава боевых частей, узнайте сколько десятков тысяч через них проходило за очень короткий промежуток времени.
Это не словоблудие. Это заключение современных российских историков (ссылку приводил выше), которые Вы кстати, пока ни чем, кроме пафосных заявлений, не опровергли.

Вы учтите, что тогда СССР не имел союзников в Европе, а Гесс только недавно слетал в Лоднон, внезапно так.
И как расценили бы на Западе накапливание войск на границе с Польшей? - Правильно, как подготовку к нападению на Германию. После чего Гитлер весь в белом начинает бороться против коварных захватчиков русских под аплодисменты соглядатаев.
Как Вы думаете, почему так скрытно проводили переброску дивизий с ДВ? Почему скрытно провели частичную мобилизацию? Ведь это можно было в открытую сделать и показать немцам болт перед носом.

Ну так может уже определимся - загнанный колхозник, не желающий воевать за кровавую власть, или стойкий русский солдат, который превозмогает в критических условиях?
По идее, если бы было так как Вы говорите, то фронты просто бы открыли для прохода немцев, а сами посдавались в плен. Но нет, воевали жестко с первых же дней.

Нет, я этого не хочу сказать. Еще в начале 30-х годов Владимиром Триандафилловым была разработана "теория глубокой операции". Но преимущество немцев было втом, что они первые попробовали свои наработки в действии и имели время на исправление ошибок по итогам применения.

То, что СССР не имел союзников в Европе, являлось прямым следствием "мудрой" политики товарища Сталина, в частности - заключения договора о ненападения с фашистской Германией.
На каком Западе?!!!
На тот момент, после разгрома Франции, Великобритания практически в одиночку целый год мужественно сопротивлялась нацистам. Вы всерьез думаете, что бритты были бы против подготовки СССР к нападению на Германию?

Простите, а какие в июне 1941 у Гитлера были соглядатаи? Вы ничего не перепутали?

Думаю, что боялись оголить ДВ, чем спровоцировать японцев на вступление в войну.

По той же причине, по которой Сталин называл всех тех, кто предупреждал его грядущем нападении Германии паникерами и провокаторами. Боялся Гитлера.
Определится нужно прежде всего Вам -на протяжении всей дискуссии Вы упрямо отождествляете Родину с властью. Поэтому Вам и сложно понять, что солдат воевал за Родину, а не за власть.

Зачем тогда было бы создавать заградительные отряды и фильтрационные лагеря?
Не в одной войне ранее у нас не было такого огромного количества пленных . Не говоря уже о том, что никому раньше даже в голову не могло прийти создавать общевойсковую армию для участия в боевых действиях на стороне противника. А т.н. добровольные помощники - "хиви" – выдумка западной пропаганды?
Общее количество граждан СССР, служивших на стороне Германии и ее союзников указано в статье Александрова и Википедии. Когда еще подобное было возможным в нашей истории?
А что нам мешало опробовать свои наработки на Халхин-Голе?

Да ладно.
А что, в декабре 1938 г. разве не Франция заключила подобный договор с немцами? Или не Чемберлен по приезду из Мюнхена на трапе самолета произнес фразу - "я привез вам мир".
После чего Черчилль сказал - "Англии был предложен выбор между войной и бесчестием. Она выбрала бесчестие и получит войну."
Англия и Франция не торопились заключить мирные соглашения с СССР. который выступил с такой инициативой еще в начале 1939г.
Так в чем виноват СССР, когда в самую последнюю очередь заключил договор с немцами, что бы оттянуть начало войны хоть полгода-год. С политической точки зрения СССР исчерпал все возможные варианты к моменту 23.08.1939г.


Полагаете, что Гесс просто так полетел, по доброте душевной? И эта история до сих пор загрифована в Британии, ровно как и другие документы, касательно предвоенного периода. Кстати продлили еще на 50 лет пару лет назад.


Да я-то определен, а вот Вы по ходу пьесы переобуваетесь на ходу. Сначала советский солдат это загнанный тупой колхозник, который не желает воевать за кровавый режим, потом оказывается, мало того, что желает, так еще и воюет самоотверженно, до последней капли крови. Потом опять вроде тот же колхозник. Короче говоря - плюрализм мнений в отдельно взятой точке зрения.

Насчет Родины и государства.
А где проходит черта? Вот дом и сад это Родина и они родные, любимые. А государство это винтовка в твоих руках, сапоги на ногах и каска на голове. Патроны, которыми ты врага убиваешь, бинты, которыми тебе раненого обматывают и т.д. и т.п. В данном контексте Родина и государство оказались неделимы для подавляющего большинства людей, так как без организации промышленности, обороны и т.д. Родина бы не выстояла и не спас бы один массовый героизм. Не было бы Родины.


А вы приказ почитайте и узнаете, там все подробно описано.


Ну так потому как та же ПМВ была войной больше позиционной. Инженерная мысль не позволяла в то время двигать большие силы с большой скоростью. Во Второй Мировой эти средства уже были доступны в достаточном количестве. В очень большой степени вопрос решали скорость, концентрация и обеспечение.

Я не занимаюсь домыслами. Факт остается фактом - на тот момент Великобритания один на один воевала с нацистами.
Не звездите. Я на пальцах изложил свою точку зрения.
Вы, как обычно запутались в понятиях. Я писал про Родину и власть.
Не ответ. Почему во всех без исключения войнах, которые вела Россия на протяжении всей своей истории не было столько "паникеров" и "предателей"?
"...Случаи государственной измены русских офицеров во время Первой Отечественной войны 1812 года единичны и практически неизвестны во время Восточной войны 1853–1856 годов, русско-турецкой 1877–1878 и русско-японской 1904–1905 годов.
Из 14 тыс. офицерских и статских чинов Русской Императорской армии, плененных врагом в 1914–1917 годах, за редчайшим исключением практически все сохранили верность присяге, не говоря уже о том, что никто из них не пытался создать общевойсковую армию для участия в боевых действиях на стороне Германии или Австро-Венгрии..."
Да и плен в русской армии не считался преступлением. Плененным сохранялись чины, награды, денежное довольствие, плен засчитывался в стаж службы. У Сталина же были не пленные, а сплошные предатели.

Аливье, Вы же не туповатый недоучка ус2. Сами хоть верите тому, что написали? И почему-то опустили вторую часть вопроса - про "хиви" и прочих?

То, что воевала - да, факт конечно. А про Гесса, надеюсь когда-нибудь узнаем. Это важный момент, я считаю.

Насчет "союзников" СССР Вам достаточно аргументов?


Да я -то не спорю, что на пальцах. Вот только непонятно было кто же именно - колхозники или отважные солдаты.


Абсолютно не путаюсь.
Я использовал термин "государство" вместо "власть", т.к. "государство" есть более емкий термин, содержащий в себе и власть в том числе, т.к. она осуществляет управление государством, через свои институты устанавливая условия существования общества.

Потому как Россия ни разу до этого не переживала подобную революцию, гражданску войну и её последствия. Да и я не говорю, что недовольных не было. Были они, "хиви" как одно из последствий.
Но в то же время предателей и пособников врагу было меньшинство в соотношении с теми, кто честно свой долг выполнял.
Вы приводите некорректные сравнения с условиями 19го - начала 20-го века.


Вопросами веры я не заведую - это в церковь. Я могу иметь мнение, которое основывается на разных источниках информации.
Так вот насчет окружений повторю, что технические возможности стали позволять осуществлять быстрые прорывы на большую глубину, с последующим охватом окруженной группировки. В очень большой степени вопрос решали скорость, концентрация и обеспечение.
Или Вы полагаете, что котлы были из-за моральной неустойчивости бойцов РККА?

Что узнаем? С каким предложением он летал? А какое это имеет значение, его что приняли?

Согласитесь, что аргументы из серии "другие тоже козлы" не очень убедительны.


См. выше.

Еще как путаетесь. Отождествлять понятия "государство" и "власть" можно разве, что при абсолютной монархии. Как там у Короля-Солнца - "Государство - это я".

А кто заварил всю эту кашу? Роль самого Сталина в этом правда была гораздо скромнее, чем того же Троцкого, но тем не менее. Это тоже самое, что самому поджечь дом, а потом жаловаться на последствия пожара.
Почему же некорректные?
Что в 19 веке не так больно убивали как в 20? Или может тогда людям жить меньше хотелось? Или они Родину больше любили? Или может жилось им тогда лучше? Объсните пожалуйста.


В моральной устойчивости бойцов РККА, сомневался как раз не я, а ваш любимый товарищ Сталин, прогоняя окруженцев через фильтрационные лагеря.

Ну мы же выстояли после первого удара.


Не соглашусь, т.к. я ответил на Вашу фразу:
То, что СССР не имел союзников в Европе, являлось прямым следствием "мудрой" политики товарища Сталина, в частности - заключения договора о ненападения с фашистской Германией.
Дело втом, что я сделал упор на то, что союзников у СССР не стало еще ДО заключения договора с немцами, к тому же по тем меркам (конца 30-х) это не было аморально, т.к. остальные ведущие европейские игроки вполне себе спокойно контактировали с Гитлером. Да и Гитлер в то время был не тот, что в начале 40-х. Точнее - не успел стать.
Я полагаю, что если бы по какому-то стечению обстоятельств он трагически погиб в каком-нибудь 38-м году, то стал бы национальным героем, собравшим германские земли воедино. Ему бы и памятник поставили, наверное.

Так что аргумент "другие тоже козлы" я не использовал, а только напомнил о той ситуации, которая сложилась в предвоенной Европе.


Ну не надо же так толсто. Я разве где-то сказал про отождествление власти и государства? Я просто ввел более широкий термин, который больше подходит для сопоставления. Государственная власть в этом случае является составляющим компонентом, а отнюдь не "государство - это я". Тем более, конституционно СССР управлялся советом народных комиссаров - высшим исполнительным органом, а высшим законодательным органом был Верховный Совет.


Ну, давайте уж если до конца, то до конца. Заварил эту кашу Николай II, отрекшись от престола. Потом было Временное правительство, разброд и шатание. Большевики-то власть взяли не у царя, они пришли к власти, когда в стране сложилась ситуация предкоматозного состояния.
Ну а Троцкий...Троцкий получил свой персональный привет в виде ледоруба.


Уже объяснил. Некорректно, т.к. ситуация в царской России в 19-м веке была несколько иная. Была единая власть и все "терки" имели локальный характер и не доводились до таких масштабов. А в начале 20-го века имел место период фактического безвластия, разброда и шатания. А Вы прекрасно знаете, что нет ничего хуже на Руси, чем бунт и анархия, тем более в таких масштабах.


А если предположить, что это была вынужденная мера?
Как пример. Вы знакомы со статистикой, какое количество вражеской агентуры проникало в тыл? А под конец войны еще и всякое отребье вылавливать начали, которое занималось террором мирного населения. Видели материалы, как публично вешали в советских городах военных преступников?
Полистайте мемуары того же Скорцени. Я вот почти осилил восьмитомник "Ограны государственной безопасности в годы Великой Отечественной Войны". Но он весьма объемный - не хватает времени. Там довольно неплохо описан этот момент.
К тому же - я, кажется, приводил цифры о проверке "органами" порядка 600 000 человек в период июнь-октябрь 1941г. подавляющее большинство из них спокойно прошли проверку и были направлены обратно в действующую армию.

Попалася колись книжка-Буніч,"500-лєтняя война".Поразили цифри.На початок війни радянська армія була порядку 8 млн.Через декілька місяців залишилося менше 2.Вбиті,оточені....Але більшисть-розбіглися....Просто не бажали воювати за режим.Потім-так,піднялися,побачивши справжнє обличчя німецького нацизму....

Вы эту "мурзилку" в туалет снесите, мой Вам совет.
На 22.06 численность РККА приблизительно 5 млн. человек (+/- 100к). К 43-му около 11 млн.
Т.е., если бы осталось 2 млн., то если откинуть тех, кто был в тылу и на Дальнем Востоке, то извините - кто воевал зимой 41-го? Кто немцев погнал от Москвы?
Вы вместо этого взяли бы лучше более документальные книги и разобрали бы хоть один какой-то фрагмент (одно направление) начала войны. Советую по Прибалтике иил Украине, там увидите, как все "бросали оружие и разбегались в стороны". Так, что Гальдер к началу августа написал в своем дневнике о том, что танковые группы временно не могут вести дальнейшее наступление, в виду активных фланговых действий противника и упорной обороны.

Аливье, речь была о том, что Родина и власть, это далеко не одно и тоже. А Вы в ответ рассказываете мне ничего недоказывающие прописные истины.
Вы меня просто умиляете своими цитатами из "Краткого курса истории ВКП(б)"

А причем здесь начало 20 века, если речь у нас идет о 1941? Тогда, что у нас тоже были "безвластие, разброд и шатание"? Нет, уже двадцать с лишним лет существовал лучший в мире Советский строй, миллионы "врагов народа" были уничтожены или отправлены в лагеря. Не повезло этой самой власти с народом? Или может сущность сучья у нее была?
Т.е. Вы все таки сомневаетесь в моральной стойкости бойцов РККА, вместе с своим товарищем Сталиным. А обвинить в этом пытались меня.

Аливье, Вы постоянно теряете нить спора. Причем здесь вражеская агентура и военные преступники? Когда речь шла о бойцах РККА - оказавшихся в окружении из-за тупости и трусости в том числе и своего вождя, в самый ответственный период прятавшегося у себя на даче. И когда эти бойцы с оружием в руках выходили из котлов их еще всякая тыловая мразь позволяла себе в чем то подозревать, загоняя в лагеря. [/quote]
Листайте Вы, я же их читал.

У меня же почемуто хватает ума не ссылаться на Суворова.
Выше я Вам уже популярно объяснял почему.

Вы хотите сказать, что в СССР за пол года не могло набраться 9 млн добровольцев из гражданских? А ведь все историки называют огромные цифры потерь первых недель отечественной. Настаивают, что более половины авиации и трети танков красной армии немцы захватили чуть ли не в первые сутки наступления, а число плененных и попавших в окружение в этот же день исчисляют десятками тысяч. Я далек от ваших исторических разборок, но если эти цифры близки к истине, то в полководческих талантах Иосифа Джугашвили можно обоснованно сомневаться. Еще больше сомнений вызывают сводки о взятии тех или иных городов к советским праздникам, это прямое свидетельство наплевательского отношения к жизням солдат, хотя бы как к стратегическому ресурсу. Это кстати также подтверждается соотношением потерь в строях воюющих сторон. Развитие финской войны точно так же свидетельствует о полководческой бездарности Сталина. (Надо ли напоминать, что Маннергейм учился военному делу в России?) Так что ощущения, что Сталин не особо причастен к победам советского народа имеют под собой веское основание.

Откуда взялась эта цифра "9 миллионов за полгода"?
В 41-м 5 млн., начало 42-го 5.5 млн., в 43-м - 11 млн.
Я хочу сказать, что цифры приведенные Солониным о якобы 8 млн. численного состава на начало войны и 2 млн. тех, кто остался в конце 41-го не соответствуют действительности.
Насчет того, что потери были большие - никто и не спорит, собственно. Просто совсем уж сказочные цифры приводятся, вот я о чем.

то, что называют "потерей почти всей авиацией в первые дни" на самом деле является потерей далеко не всей авиации и не за 1-2 дня и даже недели. Это итоговые показатели приграничного сражения, которое проходило до конца лета.

Вы знаете, у меня это тоже вызывает сомнение.

Я полагаю, что главнокомандующий в равной степени причастен как к поражениям, так и к победам, т.к. в обоих случаях он принимает решения и говорить, что все провалы это "сталин", а все победы это кто-то другой считаю неверным.

Приходится, если это необходимо.


При том, что изначально было сказано, что причины кроются как раз в событиях начала 20-го века. События, которые разделили людей по линии классовой и политической принадлежности.


Я не сомневаюсь в стойкости русского солдата. И Вас я ни в чем не обвинял - не прокурор.
Но давайте же не будем возводить всё в абсолют, так и до абсурда недалеко. Да стойкий солдат, да сражался зачастую до последней капли крови. Но это всё общие фразы, в то время как надо рассматривать конкретные примеры.
Проблема обобщения лежит в том, что невозможно сказать, что были ли все поголовно честными и порядочными или поголовно предателями и негодяями. И те и другие были. И к табличной, по умолчанию, стойкости русского солдата это мало относится.

А если без оружия? А если без документов и непонятно кто перед тобой стоит? Как понять?
Тут многое зависело от людей, которые первыми принимали этих окруженцев, некоторые сразу в строй ставил (но потом все равно особый отдел проверял в любом случае), некоторые отправляли в тыл, если была возможность. Бывали случаи, что и стреляли на передке. Всякое было.
Но кроме окруженцев были и другие ведь - самострелы, дезертиры, просто отбившиеся от своих частей по непонятныи причинам и т.д.

Я привел этот пример для того, что бы уйти от упрощения, т.к. этот прием заведомо отсекает те факторы, которые немаловажны в рассмотрении подобного вопроса. "Простыми словами" объяснить сложные явления не получится, точнее получится, но насколько это будет правильно - вот вопрос.
Насчет "прятался на даче" - зачем опять вытаскивать на свет эту байку из 90-х, когда уже доподлинно известно, согласно журналу приема и воспоминаниям первых лиц (того же Жукова), что Сталин начал принимать людей уже ночью 22-го. График приема есть в открытом доступе.
23 июня - была образована Ставка Верховного Главнокомандования.
24 июня - был создан Совет по эвакуации.
30 июня - был создан Государственный Комитет Обороны.

Это не события раздели людей по линии классовой принадлежности, а конкретные ублюки. И это также тупо,противоестественно и мерзко, как разделять людей по размеру черепа.
И к обсуждаемому времени основная масса людей, которые не признали ту гребанную власть давно уже были убиты (один Красный террор сколько жизней унес), эмигрировали или посажены в лагеря. Весь командный состав РККА, не говоря уже об обычных красноармейцах, в основной массе были выходцами из социально близкого элемента - рабочих и крестьян. Сталинская власть и им уже не доверяла? Так кого она тогда на самом деле представляла? Получается, что она, эта власть хорошо понимала свою нелегетимность, почему и вела себя как на оккупированной территории.


Не нам с вами их, оказавшихся между молотом и наковальней, судить.
Аналогичные ситуации были во все времена и у всех армий, но только Сталин и его система автоматически записывал всех пленных и окруженцев в предатели.

Не от людей , а от системы, боялись, что вдруг донесут, "что не проявили бдительности".

Короче, я понял, Вы cтесняетесь сказать прямо, что были неправы?

"...Вечером 29 июня, получив известия о падении Минска, Сталин заявил „Ленин оставил нам великое государство, а мы его проср*ли“ — сказал он окружающим при выходе из Наркомата обороны, после чего уехал на Ближнюю дачу в Кунцево, где и находился, никого не принимая и не отвечая на телефонные звонки ( Выписка из журналов записи лиц, принятых И. В. Сталиным/1941 год. Документы. в 2 тт. М., с.498 )
"...30 июня около 4 часов в кабинете Молотова собрались Молотов, Маленков, Ворошилов, Берия, Микоян и Вознесенский. Обсудив сложившееся положение, решили (по предложению Берии) создать новый орган — Государственный Комитет Обороны, во главе которого должен встать Сталин, и ехать на Ближнюю Дачу — просить Сталина принять власть. Согласно воспоминаниям Микояна, Сталин встретил делегацию „странно“, Берия, чей рассказ дошёл в изложении Хрущёва, прямо утверждает, что Сталин испугался ареста. Однако, когда приехавшие стали упрашивать его сконцентрировать в своих руках власть, Сталин успокоился и вернулся к государственным делам; тут же был создан ГКО и распределены обязанности..."
(Константин Плешаков. Ошибка Сталина. Первые 10 дней войны. Пер. с англ. А. К. Ефремова. М., „Эксмо“, 2006 стр. 304; Гусляров Е. (ред.) Сталин в жизни. М., Олма-Пресс, 2003 ↑ 1941 год. Документы. в 2 тт. М., 1998 с.498 ;↑ Куманев Г.Рядом со Сталиным. Смоленск, Русич, 2001, стр. 31-34.; Хрущев Н. С. Воспоминания. Время, люди, власть. В 3 тт. М., 1999. Т.1., стр. 301)
Вопросы есть?

Извините, но бред пишите. Уточните для себя понятие легитимности. Только не нынешнюю, "рукопожатную", а исходя из оценок того времени.


Полностью поддерживаю и ни коем случае не сужу. Высказываю свое мнение без претензий на роль последней инстанции. Просто помимо книжек у меня с детства перед глазами были живые примеры в виде участников тех событий (особенно в частности вопроса о проверках и т.д.).


Не было аналогичных по масштабу ситуаций, ровно как и войн подобных ранее не было. Вы же сами говорили, что фактов такого массового пленения раньше не встречалось. Вы лично считаете проверку выходцев из окружения необоснованной, учитывая все возможные варианты кем может быть человек, вышедший из окружения?


Вообще-то да.
Это пересказы Хрущева, который не мог в то время находиться в Москве, т.к. был в Киеве, т.е. самолично этого знать не мог. Но на 20-м съезде именно он впервые ввел это в оборот.
Но...
29 июня Сталин дважды приезжал в наркомат обороны (засвидетельствовано мемуарами Г.К.Жукова и А.И.Микояна), причем перед вторым визитом (по воспоминаниям А.И.Микояна и В.М.Молотова) он совещался с членами Политбюро в Кремле и приехал вместе с ними.
Также, известен документ датированный этим же днём и подписанный Сталиным и Молотовым - "Директива СНК СССР и ЦК ВКП(б) партийным и советским организациям прифронтовых областей", обязывающий эти организации помогать армии, а при отступлении проводить тактику действий в тылу противника.
30 создают ГКО.
С 1 июля, согласно журналу посещений, Сталин начнает вести приём в обычном, плотном графике.

Уточняю. Это в каких нормальных странах власть захваченная вооруженным путем считается легитимной?
Про силовой разгон большевиками Учредительного собрания, выборы которого они (опасаясь недовольства народа, среди которого идея созыва Учредительного собрания была очень популярна, сами и ускоряли, после свержения Временного правительства ), спровоцировавший Гражданскую войну в России - ничего не слышали? Про расстрел демонстрации в его поддержку? И все это после того как ,большевики не набрали в нем неободимого количества голосов. О какой легитимности можно вести речь?


Так тогда и у всех участников соответствующее количество пленных, и учавствоваших в боевых действиях на стороне врага должно было быть, особенно у проигравших. Не находите?
В сети есть воспоминания участников этих «проверок». Не приведи Боже пережить подобное Вам и Вашим родственникам.

Даже если оставить одного Хрущова, то на 20 съезде разве были возражения по данному поводу от Микояна, Жукова и прочих участников тех событий? Нет? А документы подписываются и задними числами. Так, что опять – мимо.

Вам не кажется , что подобные предложения слегка тяжеловаты для восприятия? О чем речь то?
Вам непременно нужно просмотреть этот ролик, а то вы все время уходите от темы. На полном серьезе.

Действительно, второпях скобку не там поставил, но зная родную историю хотя бы в пределах школьной программы, можно было бы и так понять.
Речь шла о том, что:
1. Большевики силой свергли Временное правительство.
2. После этого пытались ускорить проведение выборов в Учредительное собрание, потому что очень опасались недовольства народа, среди которого идея созыва данного собрания была очень популярна.
3. Проиграв по результатам выборов эсерам и центристам, силой разогнали Учредительное собрание, по ходу расстреляв мирную демонстрацию в его поддержку.
4. Разогнав собрание, большевики тем самым спровоцировали начало Гражданской войны, т.к. российская общественность просто офуела от подобного беспредела.
Поэтому ни о какой легитимности диктатуры большевиков говорить не приходится.

Ответить Вам словами Фаины Раевской?

А кто это?

То есть я историю в пределах школьной программы не знаю? Если это очевидно , то ладно
Я Вам вот что скажу, разговор идет о памятнике Сталину-имеет или не имеет место быть. В Ваших рассуждениях Вы уже пришли к большевикам в целом. Таким образом кроме Сталина нужно снести Дзержинского, Ленина(не одного), памятник погибшим рабочим 1905 года (Площадь Свободы). переименовать несколько десятков улиц и прочего. Вам не кажется , что пора бы уже остановиться. Потому как вы как та тетка на видео, скоро дойдете до современности, обличая все того же Сталина. К примеру в Ливийской войне 2011 года.

Этот умник так называет Фаину Раневскую. Пыжился, пыжился, а чуть в сторону -и пук.

Ох ты, букву пропустил, больше д...ся не к чему?
Да мне плевать на то, что Вам там кажется. Ваши интерпретации и домыслы моих постов мне мало интересны. По сути возразить нечего?
Нефиг тогда лезть на броневик со своими нудными нравоучениями.

Есть такое выражение - можно проиграть сражение, но выиграть войну. Так вот первые сражения , после которых и была такая численность пленных, РККА проиграла, хотя в стратегическом плане потом выиграла. Так вот основная доля плененных красноармейцев попадает на лето-осень 41-го - Белосток, Киев, Вязьма.
Кстати, по иронии судьбы в 44-м в Белоруссии немцами нанесли не менее сокрушительное поражение, после которого практически перестала существовать группа армий "Центр".


Ну, в сети то в сети - много чего читал, а у меня дедушка по маме проходил гос. проверку после плена и 2.5 месяцев штрафной роты, так что воспоминания были из первых рук, как говорится. Пока проходил проверку познакомился с бабушкой. После окончания проверки и получения документов они поженились. Что характерно - пока проходили проверку жили в гражданском поселении, не в "ГУЛАГе" или в тюрьме. Пока проходили проверку - работали на восстановлении шахт, которые немцы подорвали при отступлении. Проверка несколько затянулась, т.к. часть, в которой служил дед сгинула с концами, вместе со штабными документами, так что пока навели справки через другие источники. СМЕРШ в таком случае отправлял запрос на Москву, это занимало много времени, тем более еще война шла.


Не было конечно - кому хотелось после смерти Сталина подставлять загривок под топор, учитывая то, какая возня началась. Жуков хотел сохранить свое положение, ровно как и Микоян, который и Хрущева пережил во власти.
А насчет задных чисел - так были еще и визиты, их задним числом не сделаешь.

Смотря на жизнь победетелей (особенно на фоне побежденных), складывается впечатление, что мы до сих пор не пришли в себя от последствий той войны.

Щодо Буніча-перевіряли через інтернет накази,деякі ссилки-дуже правдоподібно...Не про це мова.Поки став націоналістом-багато інфи в свій час перелопатив.І просто,як аксіому нарешті почав сприймати-червоний режим нічим не відрізняється від нацизму.Хіба тим,що те,чого бажав Гітлер,провів раніше.Зламаний народ пристосувався до однієї навали,подивився на іншу....Знову став до лав того,хто перемагав-оце і все.Тай розібратися-майже всі українці,здатні воювати-де були?Хто не втік-або в евакуації,або в червоному війську.Не будеш же казати,що їх в 42-му з окупованої німцями України переправляли до Сталінграду?Про наказ Жукова-Берія теж всі чули,як і про те,як з визволених земель молодь українську невишколену та майже безбройну одразу під кулемети німецькі кидали на знищення...Про які пам'ятники може бути мова?..