Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

у днр уже своя морская пехота есть? вряд ли))

Семен, там тысячи Русских солдат лежат в земле((( Десятки тысяч.

Ему похер. Он верит только в бабло за свой понос на Украинских форумах.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=6ZIYUTfuA7g#t=13

А мне второй раз писать - лень.

Семен, а какое Вам нужно доказательство, чтобы Вы поверили, что на Донбассе есть российские войска?

Я, видимо плохо изложил, чего же я хочу.

Где-то читал, что наблюдатели ОБСЕ придерживаются определенных принципов работы. В частности, чтобы некоторый факт попал в их отчет, необходимо соблюдение хотя бы одного из двух условий:
1. Наблюдатели лично видели этот факт.
2. Факт нашел подтверждение минимум из двух независимых источников.

Лично мне эти принципы нравятся.
Правда, возможности личного наблюдения у меня существенно скромнее, чем у ОБСЕ, так что приходится руководствоваться в основном вторым условием.
Здесь сразу возникает вопрос: что можно считать независимыми источниками. Можно лишь с уверенностью утверждать, что социальные сети к таковым не относятся - там принципиально нет возможности проверить источник информации.
Похожая ситуация и со СМИ.
Остается, в общем-то, не так много: официальные документы различных независимых комиссий, официальные заявления государственных органов, сообщения, распространяемые этими органами в СМИ.

Какие из них можно считать независимыми?
Я думаю, что официальные власти России и официальные власти Украины можно считать таковыми.
То есть, если некоторый факт подтверждается официальной позицией обоих государств (Украины и России), его можно считать достоверным, а если нет - то нет.
Кто-нибудь может привести какой-либо аргумент, говорящий о несостоятельности такого подхода?

Вопрос лишь в одном: достаточно ли окажется сведений, удовлетворяющих достаточно жестким условиям отбора, описанным выше, чтобы сделать на их основе убедительные выводы?
Проверим.

1. Ни Россия, ни Украина не объявляли друг другу войны. Уже в 20 веке объявление войны перестало быть обязательным условием самой войны, так что надежным этот довод назвать нельзя, но все равно - в общую копилку.

2. Россия и Украина поддерживают дипломатические отношения. Сам факт наличия дипломатических отношений является подтверждением дружественных отношений между странами. Вооруженный конфликт между государствами ведет к разрыву дипломатических отношений. Т.е. имеем ОЧЕНЬ серьезный довод в пользу того, что Украина и Россия не находятся в состоянии войны друг с другом и между ними нет вооруженного конфликта.

3. Торгово-экономические отношения. Во время войны воюющие стороны не торгуют друг с другом. ЛЮБОЕ имущество противной стороны (кроме имущества бывшего диппредставительства) может быть в любой момент объявлено военным трофеем и конфисковано (почему, собственно, торговля и невозможна). Но мы знаем, что Украина покупает у России ядерное горючее, газ, нефть, уголь, автомобили, транзитирует через территорию России товары из Казахстана, пропускает по своей территории российский газ. В августе ВСУ закупила в России несколько десятков Камазов. Кто-то может себе представить, чтобы какое-то государство продавало технику армии воюющего с ним государства?

4. Ни в одном из государств не введено военное положение. Конечно, военное положение не обязано вводиться одновременно в двух государствах, но оно вводится в государстве, подвергшемся агрессии, либо если существует угроза такой агрессии. В мировой практике были случаи введения военного положения в мирное время, но вот обратных случаев (когда бы агрессия была, а военного положения не было) мне не известно.

5. Транспортное сообщение. С территории одного воюющего государства на территорию другого (за исключением оккупированной территории) можно попасть только через третье государство. В данном случае информация от государственных органов необязательна - достаточным доказательством может служить железнодорожное расписание.

6. Глава делегації Червоного Хреста в Україні: «Ми оцінюємо ситуацію на Донбасі як неміжнародний збройний конфлікт» http://forbes.ua/ua/nation/1380443-glava-delegaciyi-chervonogo-hresta-v-ukrayini-mi-ocinyuemo-situaciyu-na-donbasi-yak-nemizhnarodnij-zbrojn

Итак, существует, минимум 4 бесспорных доказательства отсутствия между Россией и Украиной войны либо вооруженного конфликта и одно - того, что происходящее в Украине является гражданской войной (т.е. по сути - тоже отсутствию войны Украины с каким-либо другим государством).
Может ли кто-то привести доказательства обратного, основываясь только на подтвержденных данных?

Только при штурме Саур Могилы погибло 23 000 русских солдат.

Че вреш, 230.000 русских солдат.

Ого. Это 3% всей армии России. А я ещё слышал, что 18-ю пулеметно-артилерийскую дивизию срочно вывезли с Сахалина и направили под Донецк. И теперь у России войск нет. Это была последняя боеспособная часть. Кому верить?
Осталось ли в России 97% или ничего не осталось?

Речь идет не о официально объявленной войне между Украиной и Россией, а об участии российских военных в военных действиях на стороне сепаратистов. Таких доказательств существует множество. Те же заблудшие десантники, видео с похорон псковских десантников, видео родственников солдата, потерявшего ноги в боях под Донецком, ну и множество фотографий и свидетельств российских военных, которые они выложили в соцсетях.
Вам ссылки на каждое из моих утверждений привести?

30%. Так вы скоро весь мир покорите.

поправлю:
советских солдат

Это войска Закавказского военного округа и Волгоградского.
Никому не верь, и мне не верь(с)

автор загугли гибридную войну. наши ведь и в Корее не воевали, но весь союз пел песню про фантом - сбил его наш летчик Ли Си Цин.

Да вам гбэшным тролям хоть сцы, а вы глаза отворачиваете и говорите что рашин зюльдатен там нэм«божья раса». Фраза «ополченцы» неудачное слово придуманое русской пропагандой. Вы понимаете, что НИКТО не поверит что ЯКОБЫ «ополченцы» САМО ОРГАНИЗОВАЛИСЬ и за свои бабки покупает горючку и заправляют военную технику. А заправить танк это надо около 600л. дизельки. Откуда у шахтера, ЯКОБЫ «ополченца» такие бабки на закупку к примеру современного обмундирования, продуктов питания? С зарплаты отложил? Война это ОЧЕНЬ дорогое удовольствие. То-то рашка одно шлет гумно конвои с большим количеством бензовозов и не через Украинские таможенные посты. А на прямую террикам.
Я где то читал что только один залп или «смерча» или «града» стоит около 1,5лямов баксов!!! Это просто охренеть можно! $1500 000!!! Это чисто типа ЯКОБЫ «ополченцы» которые бывшие алкаши, нарики и неудачники по жизни или как этот их псевдопремьер днр захирченко бывший электромонтер на одной из шахт (на сколько я знаю) со своей зарплаты финансируют эту войну/ ополчение?. захирченко этот тоже отдельная песня. То же мне нашли лидера. Он на всю голову недалекий человек.

По эту сторону Донецкого аэропорта, все прекрасно понимают какое ху*ло стоит за всем этим ЯКОБЫ «ополчением». Кто финансирует, кто шлет инструкторов, да и просто шлет своих рашиских кадровых военных на убой. И этого ху*ла ждет только один конец и не самый хороший для него. Я только представляю, сколько проклятий сыпется на его голову и не удивлюсь если завтра действительно выяснится что он действительно болен саркомой простаты или нечто подобное и не излечимое. История показывает, как кончают такие диктаторы. Примеров полно, Каддафи, Чаушеску етц.

ЗЫ Я даже склоняюсь к тому, что расстрел французских карикатуристов это тоже провокация рашской гбни. Попытка отвлечь внимание от раши и сплотится против якобы исламского терроризма.

Отец привез сына-дебила на море.
- Папа, а где море?
Отец ему показывает:
- Вон видишь синее до самого неба. Это море.
- Пап, а де море?
Отец раздраженно брызгает ему на лицо водой:
- Вот мокрая, чувствуешь? Это море!
- Пап, а де море?
Отец взбешенно окунает его под воду. Через минуту достает:
- Ап-ап, пап а че это было? А де море?

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

?

Там летал трижды герой Советского Союза Кожедуб И.Н. Загугли его биографию, чернь, не помнящая родства.

слышь ...Удалены оскорбления!..., может для тебя он и герой, а для меня нет. такой же как все эти твари, что сейчас воюют в моей стране. видимо у сруссичей какой-то пунктик в башке есть - жить в дерьме и приносить горе другим народам

Друзья! На стр.10 форума кто промоутер - есть мои выстраданые рекомендации. По поводу какие стандартные ответы кратко писать масскве залезшей на форум. На хрен вам сдался тот исемено. Хотите шоб он денежку заработал у путина на вас? Пиши - массква брысь под лавку! С земляками дискутируй а не с путинскими безмозглыми.

Я выше уже привела вам цитату, основанную на заявлениях лидеров сепаратистов, на заявлении Путина (отпускники военные на Донбассе есть), а также на Уставе ВМС РФ.
И теперь я недоумеваю, что ж такое?
1. Вы просто не увидели мой пост? (тогда очень хотелось бы узнать, является ли он доказательством того, что вы ищете, и если нет, то почему)
2. Вы считаете, что это недостаточно серьезное доказательство наличия российских войск на Донбассе? Очень хочется узнать, а почему?
3. Вы не считаете заявления Президента Российской Федерации заслуживающими доверия? (ой, мамочки! такое спросить у россиянина! )
4. Есть еще какая-то причина?

О том, что война эта является одной из новых разновидностей гибридной войны, вам уже рассказали. Так тоже бывает. И случай не первый в истории международных отношений. Другие нюансы можно обсуждать долго.
Но факт, который признал ваш президент, может быть, хватит уже оспаривать, а?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Ты чего-то попутал. Приблудный здесь - это ты
А мы у себя дома