Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Вы правы - не поверю.
Не поверю из-за фразы "с деньгами дурят, не выплачивают то что обещали".
Понимаете, Министерство Обороны - это бюджетная организация, которая никогда никому ничего не обещает и обещать не может. Она заключает с человеком контракт, в котором прописаны все условия.
Если условия нарушены, - человек идет в суд и получает все, что ему положено + судебные издержки.
Если же человек, пусть в прошлом он и был кадровым военным, соглашается "пострелять" в обмен на данные какой-то непонятной конторой "!обещания", - он уже не кадровый военный, а обычный наемник.
Папу - жаль. Но нельзя же быть настолько легковерным.

Официального объявления войны не было и в Великой Отечественной.
А дипломатические отношения были разорваны, военное положение введено, торговые и транспортные связи прерваны.
"участие российских военных в военных действиях" - это и есть война. А раз есть война, должны быть обязательные сопутствующие признаки. Если таких признаков нет, значит, и войны нет, а есть жесточайшая дезинформация.
Если есть надежные доказательства - приведите.
Я в своих рассуждениях использовал исключительно факты, имеющие официальное подтверждение и с российской и с украинской стороны.
И поймите меня правильно, если Вы пойдете в суд и будете там предъявлять доказательства из социальных сетей, то что Вам ответят?

Вообще-то это не фраза, а единственное слово, причем придумано оно не одну сотню лет назад.Ну,то есть про Чечню верите, а про Донбасс - не верите. Хотя Донбасс в 5 раз больше Чечни.
Кстати, насколько мне известно, факт спонсирования ДНР/ЛНР со стороны частных лиц никто и не отрицает. Может, например, среди этих частных лиц быть Янукович? А почему и нет?
Я Вам раскрою военную тайну: ИГИЛ - это тоже проект ФСБ/ГРУ.

Не надоело еще общаться с троллями?

Семен Семенов, меня таки гложет любопытство. Вы мои посты игнорируете потому что сказать нечего или по какой другой причине? Ну, очень хочется понять, вы таки кто -- человек, который пытается в чем-то разобраться или банальный очередной кремлебот, который тупо игнорит все, что неудобно для "работы по методичке"?

Я вроде пытаюсь с вами общаться, доказательства для вас нашла железобетонные. А вы - вот так. Не хорошо. ))

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Сложно говорить о наличие армии РФ в Украине сугубо фактами. Но огромнейшее наличие косвенных доказательств все таки дает право утверждать присутствие оружия и военных РФ в Украине.
Некоторые из этих косвенных доказательств хочу описать ниже.

Вооружение
В данный момент тяжелая военная техника на оккупированной территории исчисляется сотнями единиц. Давайте вспомним времена Славянска и Краматорска. В то время тяжелой техники у сепаратистов было единицы. Если ТС утверждает что в Украине на протяжении долгого времени разворовывалось оружие, то уже в Славянске должно было появиться это огромное количество танков, РСЗО и прочего. Почему тогда этого не было?
Говорите забрали технику у ВСУ? Тогда как объяснить тот факт, что на многочисленных фото и видео мы видим совершенно исправную, чистенькую технику без повреждений боем? Получается что ВСУ отдали танки без боя? Ну это же бред. Да, может и получилось сепаратистам захватить один-два десятка техники без существенного боя, и машины выглядят новыми, но на Донбассе ведь сотни такой техники.
Если все же вы будете утверждать что технику все же отобрали у ВСУ, то почему наши военные так же не могут отобрать пару сотен единиц техники у сепаратистов? Правильно, потому что получить трофей в виде целой машины после боя крайне сложно и крайне неправдоподобно выглядит версия что танки сепаратисты отбили у ВСУ.

Боеприпасы
Мне сложно представить это количество боеприпасов, которые были использованы сепаратистами в бою. Это же тысячи тонн.
Тоже забрали у ВСУ? Бои идут на передовом рубеже. На ваш взгляд наши военные настолько глупы, что держат основные запасы боеприпасов на передовой? То есть сепаратисты приехали, стрельнули, уничтожили один танк, наши военные испугались этого и сбежали, оставив пару десятков брошенных танков, пару сотен тонн боеприпасов для того чтоб пополнить запасы врага? Так по вашему это происходит?

Армия РФ
Конечно, прямых доказательств присутствия военных РФ, которые в данный момент на задании в Украине нет. И это понятно. Не будут же они расхаживать тут в полном обмундировании с нашивками армии России. А даже если и будут ходить с нашивками, то это тоже не будет являться прямым доказательством. Поэтому Россию сложно твердо обвинить в присутствии военных у нас.
Часто в интернете появляются ссылки на аккаунты в соцсетях, на страницах которых военные РФ хвастаются фотографиями с Донбасса. Отпускники говорите? Неужели согласно контракту, военным РФ разрешается во время отпуска убивать граждан "братской" страны? Или это уголовно наказуемо?
Давайте вспомним августовские события.
Все лето ВСУ наступали и освобождали захваченные территории. Армия "ополченцев" тогда уступала в численности живой силы и техники, поэтому постоянно приходилось отступать. Многие сепаратисты были деморализованы из-за постоянных поражений. Начался отток именно граждан РФ, которые поехали на Донбасс добровольцами. Многие главари боевиков подняли панику, что путин "сливает" их.
И тут неожиданно, в августе резкий перелом в войне, в следствии которого образовалось несколько котлов, когда погибло много наших ребят. За считанные дни оккупированная территория существенно увеличилась.
Откуда взялись дополнительные силы и техника у сепаратистов? Я вижу только одно объяснение: армия РФ присоединилась к сепаратистам. У вас есть другое объяснение? Хочу услышать вашу версию.

путин
Если бы в Украине была гражданская война, а не путинская, то пытались бы урегулировать ситуацию в Украине главы ведущих стран мира с путиным? Или вы их считаете глупыми? Вводили бы они санкции против России в ущерб себе если бы не знали твердо что происходящее в Украине - это проделки путина?

Вы вроде бы грамотно пишите (в смысле орфографии и грамматики), а мыслите как глупец

Еще раз - не кормите наглого и безграмотного тролля.

_________________
Героям слава!

Iren, Вы меня удивляете.
Первый пост темы был как раз обстоятельным ответом на Ваше сообщение (и только (!) на него). Неужели это свидетельствует о том, что я Вас игнорирую?

В ответ на этот пост я прочитал следующее:
Что, по-Вашему, мне следовало на это отвечать?

По поводу процитированного Вами порядка поведения военнослужащих в отпуске - могу подтвердить, что это соответствует действительности. Номера статей не проверял, но по сути - все верно.

Что касается заявлений Путина, я обычно такие материалы не читаю, поэтому сходу не могу вспомнить, о чем идет речь, но если Вы настаиваете, то давайте найдем оригинальный текст и его проанализируем.
Кстати, помню один мой друг а ваш земляк убеждал меня, что Путин противоречит сам себе, ссылаясь на два откомментированных пересказа его выступлений. Да, если ориентироваться на комментарии, противоречия были. Только их не было в оригинальных текстах.
Впрочем, в выступлениях политиков бывает столько нелепиц, что иногда создается впечатление, будто вдруг оказался в сумасшедшем доме.
Помню, как-то С.Иванов, будучи министром обороны (!), заявил по какому-то поводу, что ВС находятся в состоянии ПОСТОЯННОЙ боеготовности, сделав заметный упор на слове "постоянной", как будто речь идет чуть не о введении военного положения, тогда как каждому военному известно, что "постоянная" - это самая низкая степень из всех уровней боеготовности.

Товарисч СС! Ваше "не верю" какому Путину направлено? Весеннему: "руццовойск в Крыму нет, это местные", или осеннему: " Это наши войска блокировали в/ч". Разберись с собой для начала.

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

они второй раз там погибли, после того, как их предали потомки.

9К-35 Стрела-10 , Брянка, Украина, 18 января
Вот привязка фото к Гуглмапс
https://www.google.com/maps/place/%D0%97%D0%90%D0%92%D0%9E%D0%94+%D0%91%D0%A3%D0%A0%D0%9E%D0%92%D0%9E%D0%93%D0%9E+%D0%9E%D0%91%D0%9E%D0%A0%D0%A3%D0%94%D0%9E%D0%92%D0%90%D0%9D%D0%98%D0%AF,+%D0%9E%D0%90%D0%9E/@48.512359,38.650894,14z/data=!4m2!3m1!1s0x0:0x2dd6384cc074278c

Извините, но ничто другое меня не интересует.Не всякое количество переходит в качество.

Как происходит сейчас?
Я получаю 1000 ссылок.
Из них имею физическую возможность прочитать 100.
Из них имею время детально проанализировать 10.
Все 10 оказываются фальшивками.
Каков результат?
1. Фальшивками оказались 100% проанализированных материалов.
2. Фальшивками оказались 1% полученных ссылок.
На какую из этих двух цифр следует ориентироваться?А с какой стати должно было быть так, как Вы описали?
На мой взгляд, именно появление СРАЗУ большого количества вооружения свидетельствовало бы о некотором внешнем влиянии, а не наоборот.
Напротив - начали с малого, но постепенно возможности увеличились.Какой красивый ход - заранее объявить наиболее естественную ситуацию бредом!
Понимаете, специфика современного противотанкового оружия состоит в том, что танк подбивается гарантированно.
То есть либо танк подбит, либо на нем "нет следов повреждения боем". Какие-то промежуточные варианты достаточно редки.
Дальше - можно фантазировать.
Согласитесь, экипажи проводя внутри танков далеко не 24 часа в сутки 7 дней в неделю. И для того, чтобы захватить танк без экипажа совсем не обязательно его подбивать или даже создавать "повреждения боем".
Кроме того, думаю, большую часть бронетехники сепаратисты добыли не в войсках, а на базах. Например, только в Артемовске было более 1000 единиц бронетехники, включая модели от Т-34 до Т-80, которые не стоит на вооружении ВСУ.На "почему не могут отобрать" есть минимум две причины:
1. Реальный ущерб, который может нанести войсковое соединение с 1000 танками, и нанести охрана базы, на которой хранятся 1000 танков, совершенно несоизмеримы. Сепаратисты отбивают танки в основном со складов, после чего сразу передают их в "войска". А отбить танк в войсках уже существенно сложнее.
2. А почему вообще одни выигрывают сражения, зачастую меньшими силами, а другие - проигрывают? Вне зависимости от Вашего отношения к сепаратистам они совершенно искренне считают, что защищают свою землю. (кто здесь прав - вопрос отдельный, и давайте пока не будем его касаться) А это очень серьезное подспорье в бою.Я думаю, на складах гораздо больше боеприпасов, чем непосредственно в войсках. А склады находятся в том числе и на территории, контролируемой сепаратистами.
Все дальнейшие рассуждения см. выше.Это хорошо, что Вы так считаете. Но, увы, таковы далеко не все. Читал материал: украинская журналистка шла по Донецку, увидела, как в ресторане российские военные пьют водку. Пошла дальше...
В материале - буквально так. Никаких пояснений, почему она посчитала людей, пьющих водку в ресторане, российскими военными, не приводится. Зато создается информационный фон, на котором "все знают, что Российская Армия в Донбассе есть". И кто-то же этому верит! Думаю, как Вы верно заметили в самом начале Вашего сообщения, - благодаря количеству. Но если логика говорит, что если вместо 100 ложных сообщений появится 1000, то они не станут от этого правдивее. А законы человеческого восприятия говорят другое - если человеку изо дня в день повторять одну и ту же ложь, то через какое-то время он в нее поверит.Вы верите данным из соцсетей? У Вас есть какие-нибудь доказательства, что хвастаются именно "военные РФ"?
Соцсети - это как раз то место, где ничего не стоит устроить массовый вброс дезинформации.
Лично я использовать материалы из соцсетей в качестве доказательства чего бы то ни было отказываюсь.На второй странице этой темы Iren опубликовала правила проведения военнослужащих в отпуске. Я подтвердил, что все изложено верно. Я так понял, тему "отпускников" она намерена продолжать. Подождем фактического материала.Да, это официальная точка зрения, изложенная Гелетеем: "Мы проводили АТО и полностью в ней победили, но тут пришла Армия РФ и отогнала нас обратно."
А какие еще могут быть оправдания у министра обороны, позорно проигравшего крупную военную операцию?
Видите ли, народ, защищающий свои дома - это огромная сила. Еще раз повторюсь: 140-миллионной РФ ничего не удалось сделать с 1.3-милионной Чечней при помощи военной силы.
Но я не согласен с Вашим "поэтому", которое я позволил себе выделить синим.
У ополчения есть один серьезный недостаток, в принципе не позволяющий ему победить в войне. Грубо говоря, ополченец защищает только свой дом, не соглашаясь защищать дом соседа. Это:
1. В принципе не позволяет проводить наступательные операции, без которых победа невозможна.
2. Не позволяет перегруппировывать силы, сосредотачивая их на тех направлениях, где наступает неприятель. Поэтому и оборонительная борьба, несмотря на огромное преимущество в моральном духе (тех, кто защищает свой дом) происходит крайне неэффективно.
Что такое государство? Государство - это, прежде всего, армия. И те, кто объявил о создании ДНР и ЛНР, прекрасно понимали, что, раз уж они объявили о создании нового государства, то первое, с чего следует начать - это армия.
И резкий перелом в войне свидетельствует, что за 4 месяца сепаратистам удалось превратить ополчение в армию.
Ну и банально повезло, конечно. Везение в данном случае заключалось в том, что руководство страны назначило на руководящие посты МО не профессиональных военных, а милиционеров, вероятно, по критерию личной преданности. А милиционеры оказались абсолютно стерильными в стратегии и тактике проведения боевых операций.
А Вы всерьез полагаете, что страны пекутся о благополучии Украины больше, чем о собственном? А их политики - больше о благе своих стран, чем о предстоящей предвыборной кампании?
И еще: какую из стран Вы считаете более "ведущей": Китай или Лихтенштейн?
Вы тоже, вроде, грамотно пишете. Но не смогли побороть желание повесить на оппонента ярлык.

Семен Семенов, вы, извиняюсь, дурак.

В штурме донецкого аэропорта принимает участие морская пехота Ф
http://censor.net.ua/video_news/320466/morskaya_pehota_armii_rf_shturmuet_donetskiyi_aeroport_videodokazatelstvo

Еще доказательства, российские спецназовцы, захватывавшие Крым, теперь воюют на Донбассе.
http://obozrevatel.com/crime/42051-na-donbasse-identifitsirovanyi-rossijskie-spetsnazovtsyi-anneksirovavshie-kryim-foto-i-video-faktyi.htm

А вот тема, где в каждом посте доказывается, что войска РФ уже давно вошли в Украину. Такие, как вы с соплями в марте доказывали, что зеленые человечки - это самообоона Крыма.
http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=57550

_________________
Зима, крестьянин снова торжествует.

хорошо это или плохо - не знаю...
но только то ,что на уровне государства нет желания приводить
доказательства (а их на каждом шагу множество) реального участия росармии в войне -
это факт...
можно рассуждать и спорить - почему это происходит ...
(это кстати более интересный вопрос , чем вопрос ТС)

Почему вы думаете, что на уровне гос-ва этого нет?

Вот, кстати, очередное док-во http://obozrevatel.com/crime/42051-na-donbasse-identifitsirovanyi-rossijskie-spetsnazovtsyi-anneksirovavshie-kryim-foto-i-video-faktyi.htm

Да дело тут в том, что трудно, а вернее практически не возможно убедить человека в том, во что он сам не хочет верить. Даже если на подсознательном уровне у него будут возникать сомнения, он тут же будет цепляться за призрачные доводы подтверждающие его изначальную позицию. И зачастую на 10, даже убедительных, примеров его неправоты достаточно парочки не совсем убедительных ,но входящих в его рамки видения, данных, и все, он опять убежден, что является носителем истины и соответственно говорит - "Я вам не верю". Ну с нами тоже самое... к сожалению.
Поэтому у Семена Семеновича есть определенно верные тезисы - для разубеждения человека он должен получать (и лучше при самостоятельном поиске) ПОСТОЯННО и из очень многих источников данные которые идут в разрез его мнению и видению ситуации.

Ну не будет же он говорить, что ополченцы насобирали денег и купили российскую "Стрелу" или отбили ее у украинцев?)))

_________________
Зима, крестьянин снова торжествует.

Если ему придумают более менее правдоподобную версию как она появилась у банд-днровцев, без участия России, то он туту же возьмет ее как истину и начнет сам же ее всем доказывать.

Ох, неужели у кого то остались остатки разума.

Вам несколько дней показывают ролики ополченцев в аэропорту, в новом терминале. Там уже даже боев не идет, только обстрел. Бои сместились в авдеевку и пески - за аэропорт. Но тем не менее здешние форумчане продолжают постить выдержки из твиттера о ротации киборгов в аэропорту - да, конечно, запись в твиттере гораздо убедительнее, чем видео)))

Ты - бот, которому инструкции не поменяли. Даже ваш МИД России требует, чтобы Украина вывела своих солдат из аэропорта и только ботам об этом не сообщили. А по видео уже было тысяча разоблачений даже лень ссылки постить, все равно боты их не читают).

_________________
Зима, крестьянин снова торжествует.

Прошу прощения, а так:

https://www.google.com/maps/place/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%9F%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D0%B4%D1%8C,+%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F+%D0%BF%D0%BB.,+%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0,+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F,+109012/@55.7541,37.61839,14z/data=!4m2!3m1!1s0x46b54a5a738fa419:0x7c347d506b52311f

На всякий случай, напишу явно, что адрес подделан.

Ольга, если видео правдивое, и сепаратисты не врут, и аэропорт находится под контролем сепаратистов, то почему МИД РФ 18.01.2015 опубликовало заявление с требованием передать аэропорт Донецка под контроль сепаратистов?
http://sharij.net/10636
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/29445754B3CE3EE743257DD1005A625B

Семен Семенов, пленные десантники - это факт?

Друзья, а я не верю, что Земля круглая. Ну вот не верю... Иначе люди падали бы с шара...
Доказывайте мне обратное.

ЗИМА, я преклоняюсь перед Вашим очевидным интеллектуальным превосходством, но я просил по каждому факту подтверждения из двух независимых источников. Причем, каждый из источников должен быть достаточно авторитетным. Подойдет официальная_информация_из_РФ + официальная_информация_из_Украины. Ну, либо МККК, ОБСЕ или что-то аналогичное.