Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Уже зашли, колоннами на многие километры. Кто то докричался: Русские войска, Русские войска... так за пол года, даже больше можно и до настоящего деда мороза докричаться и он прийдет.
Пока зашла техника и спецы - консультанты.
Причем заметь Семен Семеныч в новостях тишина в Европе, после выступления Яценюка в Германии новости про Украину сошли на нет. А Русские идут.

Да зашли сами а назад поедут в рефрижераторах, технология отработанная и надежная.

Ну, по поводу техники российской все проще. Это только первое, что в голову пришло, как хит сезона (англичане таки отличаются умением очень тонко троллить )
http://gordonua.com/news/war/Posolstvo-Velikobritanii-v-Ukraine-opublikovalo-dokazatelstva-prisutstviya-rossiyskih-tankov-na-Donbasse-52141.html

С военными, которые "в отпуске", все сложнее несколько. Только косвенные доказательства пока что, зато столько, что мало не покажется.

И я вот что вычитала у Семенова. Ему, оказывается, нужны "неопровержимые доказательства из двух источников" - или как-то так. И задумалась я уже всерьез.

Семен Семенов, расскажите, пожалуйста:
1. Почему эти самые документальные подтверждения или опровержения должны искать вместо вас рядовые форумчане с регионального украинского форума? Кому это надо, вам или нам? Ищите. И не забывайте делиться. Но нам, если можно, неопровержимые документальные подтверждения отсутствия российских военных на Донбассе. Тут Альбинка D-M полностью права. Я предлагаю начать с кадыровцев (очень уж они примелькались) и с погибших псковских десантников (также по причине скандала вокруг этой истории). Жду фактов и доказательств. Не было их на Донбассе, да? Докажите! )))

2. Хотелось бы уточнить, обнаружила у вас такую фразу: "Видите ли, я действительно считаю, что в США разработали информационное оружие и применили его против народа Украины."

Не могли бы вы доказать с ФАКТАМИ ИЗ НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОЧНИКОВ свое голословное (пока что) утверждение? Вы, как я вижу, человек, который во всех суждениях опирается исключительно на факты и объективный анализ ситуации. И раз вы выдаете такое заявление, и даже "считаете так", значит, вы уже провели аналогичный анализ этого утверждения (по поводу информационного оружия США и его применения против народа Украины) и можете поделиться подробностями. Очень жду.

Если доказательств ни по одному пункту не последует, выводы будут такими:
п. 1 Закрываем тему до лучших времен. Каждый остается при своем. И все, кому это реально интересно, идут искать доказательства самостоятельно. И поднимают в дальнейшем вопрос только в случае, если такие доказательства найдены. Иначе это будет продолжением словоблудия на пустом месте. Согласны?
Все ведь просто: либо вы МОЖЕТЕ опровергнуть ТЕ ФАКТЫ, которые мы, украинцы, считаем фактами, либо вы в вопросе, в котором взялись разбираться "плаваете" по полной программе. И для начала тогда вам стоит потратить время и самостоятельно изучить информацию, хотя бы из уважения к оппонентам. Это просто в данном случае:
--. пояснить, что это за чеченские морды называют себя кадыровцами и воюют на Донбассе "по приказу Кадырова". Кстати, они сами же утверждают, что они служат, они ни разу не добровольцы, их послали сюда. (Из краткого допроса пленных кадыровцев нашими киборгами). В общем, откройте завесу тайны этих "возмущенных шахтеров".
-- рассказать, что на самом деле случилось с псковскими десантниками. Если версия, которую выдвигают украинцы и часть росийских сми не состоятельна, то ваше правительство 100% должно было дать уже российскому народу подробное и развернутое пояснение и опровержение этих данных. Хотелось бы их увидеть.
Заранее благодарна.

По п.2. Все еще проще. Либо вы сможете доказать свое утверждение, либо вы по какой-то причине дезинформированы и таки относитесь к тому самому большинству россиян, которые "верят в телевизор". Иначе как можно понимать, что человек требует очень серьезных доказательств по каждому поводу, а в таком важном вопросе внезапно принимает все на веру? Это выходят какие-то двойные стандарты. И я, как разумный человек, который не считает вас троллем и кремлеботом (пока что), буду вынуждена констатировать факт: это именно вы подверглись информационной обработке, причем, очень жесткой. Ведь не замечать такой двойной подход человек может только в двух случаях - в случае, если он лжет намеренно, или в случае, когда у него возникает тот самый описанный вами когнитивный диссонанс и мозг вынужден защищать привычную картину мира от реальных фактов.

В общем, с интересом буду ждать ответа. Это и правда важно для того, чтобы закрыть вопросы, которые у вас возникли. Ведь вы пришли сюда искать правду, так? У вас много вопросов. И проще всего будет начать с азов, разобраться с тем, что у вас в голове является фактами, а что - воздействием пропаганды российской, потом уже шаг за шагом можно будет разбирать высказывания политиков, сепаратистов, фотофакты и прочее.

С ув. Ирэн.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

_________________
«-„Ад пуст. Все бесы здесь.“ (с) Уильям Шекспир.

Я никого не призываю нарушать нормы Конституции— за вас это сделает наша власть!

Народ

вот страничка Русланчика https://vk.com/ahmetov989 , вот тут еще видео на лайноньюз с ним http://lifenews.ru/news/142097
Таких парнишей можно пол-интернета накопать, но зачем, всё равно скажут "вывсёврете"

_________________
"Ми платимо вдячністю всім листоношам, які не приносять нам поганих новин" / С Жадан

Нет, конечно.
Вы предлагаете какую-то сложную и неочевидную цепочку высказываний.
МО РФ очень не любит скандалов, поэтому предложенный Вами вариант мне лично кажется совершенно невероятным.
Давайте картинку из жизни:
Военнослужащий (офицер) в рапорте написал "Отпуск буду проводить по месту жительства". Но то ли уже в период отпуска, то ли до отпуска, но после написания рапорта узнал, что заболела его мать, живущая в Чернигове (или под Черниговом - точно не помню). И он, не поставив никого в известность, поехал к матери. И выезжал и въезжал по внутреннему паспорту. На границе его спокойно пропустили в обе стороны, зафиксировав, однако информацию в компьютере.
Дальше эта информация ушла "куда следует", там ее, очевидно сравнили со списочным составом МО или еще как, но в результате через пару месяцев после возвращения из отпуска в часть пришла бумага из ФСБ, в которой говорилось, что такой-то такой-то тогда-то пересек российско-украинскую границу в одном направлении, а тогда-то - в другом.
Военнослужащего уволили за нарушение воинской дисциплины. Он - в суд, мол как-так? А где же мое конституционное право на передвижение? Ему объяснили, что его конституционного права никто не лишал, его ведь свободно пропустили в обе стороны, а сам он нарушил ст.19 Закона РФ "О порядке выезда из РФ и порядке въезда в РФ", и таким образом, за нарушение воинской дисциплины его уволили вполне законно.
Резюме: военнослужащий нарушил воинскую дисциплину и получил наказание в виде лишения работы. А скандала никакого не было. Да и с какой стати ему возникать?
МО РФ не любит скандалов.Вообще-то, дело журналиста - задавать вопросы, а не делать политические заявления, а дело Путина - отвечать на вопросы, а не опровергать что-либо.
Журналист нарушил корпоративную этику, а Путин сделал вид, что этого не заметил.
Но я все-таки позволю себе процитировать чуть больше, чем процитировали Вы:
У меня складывается впечатление, что Вы читаете только комментарии, полностью игнорируя прямую речь.
Объясните мне, дураку, какое вообще имеет отношение данный комментарий к процитированному высказыванию. С моей точки зрения диапазон вариантов простирается от "не имеет никакого отношения" до "прямо исключает", но по чьей-то логике оказывается "подтверждает".
Путин говорит о людях, не получающих денег. Каким образом это может относиться к военным, которые получают деньги за свою работу?
Объясните мне! Я не понимаю этой логики!
Тут мы вспоминаем о лидерах, которые обещали платить каждому солдату по 1000 гривен в день и закончить АТО за несколько часов...Другими словами, если очень захотеть, можно найти кошку даже в той комнате, где ее нет?Очень много это сколько?
И сколько добровольцев из Украины воевало в Чечне против российских войск?
Ну а по Вашему вопросу: Ни кадыровцы, ни донские казаки не являются военнослужащими, если не проходят действительную военную службу. Если проходят - то являются. Все предельно прозрачно.Да, проходят.
До 2008 года публиковали цифры небоевых потерь РА (т.е. от болезней, несчастных случаев, самоубийцств, неосторожного обращения с оружием и пр.) Потом - публиковать перестали. Существует мнение, что эту информацию засекретили. По оценкам правозащитников она составляет от 500 до 3000 человек в год. И у меня складывается впечатление, что цифры закрывают, чтобы скрыть чью-то преступную халатность, приведшую к гибели подчиненных. Увы, мы живем не в самом справедливом мире. Вы можете поручиться, что в ВСУ таких случаев не бывает?"огромное количество" - это сколько?
Можно ли это "огромное количество" выделить на фоне статистической погрешности небоевых потерь, чтобы иметь возможность утверждать, что кроме небоевых имеются еще и боевые потери?
Следует оперировать с цифрами, а не с домыслами.
По поводу количества семей, получающих компенсации, какие-то цифры приводит правозащитнца http://snob.ru/selected/entry/48253 если интересно - почитайте.Косвенных - не надо. Лучше - перед фактом.

Семенов вы же верующий наверное, зачем же врать в такой день, пусть даже за 30 рублей.

Российские войска в Украине с февраля 2014 года.

Семен Семенов! Вы занимаетесь демагогией. Это действительно скучно.
При таком варианте никто никому ничего не докажет. Да и смысл заниматься ерундой?
Вот вам какой смысл? За это таки платят? Или у вас дефицит общения и острое желание потренироваться в риторике демагога?
Впрочем, можете не отвечать. Пусть это будет на вашей совести.

Давайте перейдем к важным вопросам. Мне крайне интересен вот этот пункт:
2. Хотелось бы уточнить, обнаружила у вас такую фразу: "Видите ли, я действительно считаю, что в США разработали информационное оружие и применили его против народа Украины."

Не могли бы вы доказать с ФАКТАМИ ИЗ НЕЗАВИСИМЫХ ИСТОЧНИКОВ свое голословное (пока что) утверждение? Вы, как я вижу, человек, который во всех суждениях опирается исключительно на факты и объективный анализ ситуации. И раз вы выдаете такое заявление, и даже "считаете так", значит, вы уже провели аналогичный анализ этого утверждения (по поводу информационного оружия США и его применения против народа Украины) и можете поделиться подробностями. Очень жду.

Даже много больше, чем ваши достаточно корявые попытки уйти от ответа при помощи встречных вопросов касательно кадыровцев и псковских десантников.

Здесь я поняла вашу позицию:
государство РФ скрывает от своих граждан важную и общественно значимую информацию даже в громких случаях и вы считаете это нормальным. Вам не интересно, что случилось на самом деле с вашими соотечественниками, значительно интереснее доказать, что их "тут не стояло". Ну, что ж. Каждому свое.

Переходим к вашим утверждениям. Итак, я жду доказательную базу. Покажите нам всем пример, как надо работать с информацией, чтобы потом уверенно делать какие-то заявления. Мы посмотрим, поучимся, может, сумеем, ориентируясь на вас, также собрать правильный пакет информации. Итак? ................

А это видео у меня вызывает только один вопрос: а что, в военторге России форма продается вместе с подобными нашивками? И за применение опознавательных знаков различных родов войск во время военных действий наказания никакие не предусмотрены? или хотя бы какая-то реакция? Ведь это же скандал!
Какие-то гражданские люди маскируются под российских военных и дискредитируют РФ на Донбассе? А потом это все показывают по российскому телевизору как так и надо, без возмущенных комментариев и пояснений от официальных лиц? Это тоже принято в вашей стране, да? Ну, просто любопытно уже )))

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Никто никому ничего не должен.
Я оказался в ситуации, когда сам долго искал, но так и не смог найти эти доказательства. На мой взгляд, это возможно по двум причинам:
1. Доказательств нет. В этом случае вы ничем не можете мне помочь. Даже если сам факт есть, а его доказательств нет (такое тоже бывает).
2. Доказательства есть, но мне не удается их заметить из-за проклятого когнитивного диссонанса. В этом случае есть надежда, что я смогу их увидеть, если меня в них ткнут носом. Но, опять же, никаких гарантий.По поводу кадыровцев, десантников и того, доказательства наличия или отсутствия следует искать, я написал в предыдущем сообщении.Мне следует предоставить двух свидетелей, которые под присягой бы подтвердили: "Да, он действительно считает"?
Вы отличаете высказывание_мнения от констатации_факта?
Я не утверждаю "такого-то числа в таком-то месте США сделали то-то", я лишь делюсь цепочкой умозаключений и признаков, которые позволяют предположить, что ...
Логична моя цепочка или нет - судить вам, но она ничего не доказывает и не собирается претендовать на это.
Она претендует на объяснение того факта (а, возможно, лишь моего предположения), почему большинство обитателей форума уверено в некотором факте при полном отсутствии доказательств. И именно в этом качестве (не как факт, подтверждающий или опровергающий тезис темы, а как объяснение странного факта, связанного с темой) она фигурирует в этой теме. Позвольте аналогию: на столе во время обеда присутствует не только первое, второе, закуска и компот, но также скатерть, тарелки, вилки, которые не являются блюдами, но, тем не менее, имеют отношение к обеду.
Если это означает запрет на публикацию в данной теме ссылок на материалы из соцсетей - обеими руками за.Вряд ли. У каждого собственное представление о том, что следует считать весомым аргументом: для одного - чертеж, для другого - свидетельские показания, а для третьего - нет ничего убедительнее револьвера.У меня складывается впечатление, что Вы пытаетесь не убедить меня, а загнать в угол.
По-вашему я должен провести самостоятельное расследование на территории минимум Чечни и Донбасса, опросить свидетелей под присягой, собрать улики, запросить документы (возможно, секретные) в государственных органах. И если я с этим не справлюсь, Вы с легкостью обвините меня в неуважении к оппонентам. Так?
По сути, Вы предлагаете мне заняться как раз тем, что лично я считаю непродуктивной работой - разбором огромной массы мелких ситуаций, которые, возможно, и имеют какое-то отношение к рассматриваемой теме, но ничего не проясняют.
Аналогия: чтобы заключить, что некоторая конструкция не является вечным двигателем, не обязательно детально разбираться в ее устройстве, достаточно знать второе начало термодинамики. Вы же предлагаете мне как раз ковыряться в деталях. Меня не интересуют "винтики", меня интересуют "начала".
Кто называет себя кадыровцами, мне доподлинно неизвестно (и неинтересно), у меня на этот счет несколько предположений. Одно из них - ни к Кадырову, ни к Чечне они никакого отношения не имеют, а просто пугают доверчивых украинских солдат.Достоверной информации по этому поводу у меня нет. По изложенным выше причинам.
А Ваша уверенность, что российское правительство Вам что-то на 100% должно, вызывает у меня удивление. По-вашему выходит, раз в РФ не предоставлено абсолютно полной информации по какому-либо инциденту, это безоговорочно свидетельствует о присутствии РА в Украине. По гибели Курска тоже нет никакой вразумительной информации, значит, РА в Украине на 100% есть? А еще непонятно с гибелью п/л "Комсомолец" в 1989 году, значит, уже 200% присутствия Российской Армии?Правильно ли я понимаю, что Вы не принимаете на веру ни одно из следующих положений?
1. Отсутствие объявления войны Россией Украине и Украиной России?
2. Наличие дипломатических отношений между Россией и Украиной.
3. Наличие торговли (включая транзит) между Россией и Украиной.
4. Возможность проехать из России в Украину и обратно, не выезжая на территории третьих стран.
5. Отсуктствие военного положения в обоих государствах.
6. Квалификацию событий в Украине, данную МККК.

Или Вы считаете результаты допроса "кадыровцев" существенно более важными, чем наличие или отсутствие дипломатических отношений между государствами?Вот с этим я спорить не буду: российские СМИ действительно ведут пропаганду в очень агрессивной манере, и я помимо своей воли нахожусь под их воздействием. Хотя и стараюсь получать информацию с разных сторон.

Семенов а ты бы смог глядя в лицо умирающим русским солдатам сказать что их нет? Надеюсь их родственники со временем найдут Семеновых.

Ирен, прекращайте кормить тролля!
Этот, который Семенов, если вы Семенов, предоставьте скан паспорта, иначе -

_________________
Зараз кожен вирішує для себе - росіянин він чи українець.
Если вы не боретесь за ваши убеждения, то ваши убеждения не стоят того, чтобы за них бороться...
http://youtu.be/X4KMxxrpwlA

Семен Семенов! А вы таки великолепны! Если не возражаете, я на основе ваших постов сделаю некоторое резэме, а вы подтвердите, что я вас правильно поняла, или поясните, что я поняла не верно.
Итак:
1. Семен Семенов, гражданин РФ, считает, что его президент и правительство не должны отчитываться перед народом, который их избирал в принципе. Т.е. они, конечно, красивые "отчеты" делают. Но это не повод задавать им неудобные вопросы. А потому - да пофик на тот Курск. Утонул и утонул. Да и в Беслане срать россиянам на детей погибшим (ненуачо? если могут "не рассекречивать" или "зесекречивать" что хотят - то, значит, насрать. называю вещи своими именами).

2. Семен Семенов проявляет удивительную гибкость, считая, что правительство РФ может быть что-то должно или не должно мне, гражданке Украины, но при этом ничего не должно ему, гражданину РФ.

3. Семен Семенов не верит косвенным доказательствам в принципе. Но при этом он верит официальным данным. Сочетание, казалось бы, правильное во многом. Если бы не одно но: Семен Семенов уверен, что официальные лица вполне так официально могут врать и это нормально. А если пойти чуть дальше, то вполне можно понять, что документы также могут быть подделаны. А незаинтересованных сторон, которые при этом будут активно освящать какие-то события, найти почти не возможно. Им просто не интересно. Совсем. И где брать факты?

Семен Семенов, как вы живете с таким бардаком в голове? Я думаю, единственное доказательство, которое вам поможет, это поездка в Донецк лично. Тут выхода нет. своим глазам вы поверите. Все остальное при помощи виртуозно освоенных вами методов демагога оспаривается на раз-два.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

А не много ли чести семену семенову? Часики, присоединяюсь.

_________________
Героям слава!

Да ладно! Он же реально забавный.
А мне лично особенно нравится, что в постах Семена Семенова прямо таки концентрируется "русский мир".
Столько неуважения к самому себе и своим правам! Столько смирения с тем, что все ему врут и будут врать, и никогда не скажут правду. И полный совковый "одобрямс" всем зверствам и лжи родного правительства.

Боюсь даже предположить, что будет, когда (думаю, что не если, а именно когда) придут за родными и близкими Семена Семеновича. Мало ли по какой причине! Как известно, был бы человек, а статья найдется.
Думаю, Семен Семенов будет водку пить и "Путенура" кричать.
Ну, мне так кажется на основе его постов.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Семен, молодец, очень адекватные размышления, жаль не все как ты могу рассуждать.

Уважаемые Украинцы, а вообще на чистоту. Вы тут все такие воинственные, в бой рветесь. Сегодня смотрел как ваш какой-то командир Кубань брать собрался, чтобы отрезать РФ от черного моря. Ну вот ладно, я как гражданин РФ убежден, что наши солдаты воюют за ДНР и ЛНР, военторг исправно поставляет современное вооружение и снабжает боеприпасами. Ну и? Дальше то, что? Адекватно рассуждая. Армия которая 23 года не проходила абсолютно никакой модернизации и реформы, состоящая из призывников способна противостоять современной военной машине с довольно свежими образцами вооружения и профессионалами военного дела? Вон в ЛНР недавно БТРы довольно свежие светанули с 2009 года вроде на вооружении в РФ, то есть разработки новые и свежие. Что делать-то будете? И я вас умоляю, не сравнивайте С Чечнёй, тогда я соглашусь обосрались прилично. И именно поэтому с 2010 года вся армия реформируется и модернизируется. И еще не надо виртуальных перемог, я знаю что постами в фэйсбук РФ за пол года потеряла все свои войска. Ах да, вопрос который меня мучает на фоне вашей воинственности и крутости, что же так легко Крым сдали?

А дальше я вам расскажу. Все очень просто, на самом деле.
1. Не регистрировать провокационные псевдонимы, чтобы вас не послали туда, где вам самое место.
2. Выучить, в конце концов, родной язык! И, прежде чем, рассуждать о тактике, стратегии, вооружении и прочих высоких материях, освоить элементарные навыки орфографии и пунктуации.
3. Освоить полезную специальность. В Москве, например, с отъездом таджиков наблюдается острая нехватка дворников. В других регионах также много работы. В крайнем случае, можно собирать бутылки. Тем более, что их будет скоро много больше, ведь водка в цене падает! И не позориться "типа того что заработком" по 10 рублей на украинских форумах.

Общаться на уровне геополитики имеет смысл только с человеком, который прочитал более двух книг (я имею в виду, конечно, классический набор - букварь и "синюю" ). Минимальное подтверждение того, что человек много читает и умеет структурировать информацию, это умение писать без "ашипок", достойных третьеклассника. А потому, меняйте профессию. У вас плохо выходит. Постинг - это не ваше. Как и политика.

Ой! Чуть ни забыла! Еще дальше большая просьба: когда пойдете гонорар пропивать, возьмите с собой Семена Семенова. И поясните ему, откуда на Донбассе российские танки, БТР и прочие чудеса техники. Ну и об армии, которая "всех сильней", обязательно поговорите. А то, видите, мается человек. А с помощью соотечественника, в привычной обстановке "водка-огурчик-повторим" он сразу разберется во всех нюансах путинских "всех переиграл". Помогите человеку.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Слышь, троллик фсбэшный, что ж вы такие современные никак аэропорт взять не можете?
Ты, мля, пришел на мою землю и еще , якобы, адекватно размышляешь? Гореть тебе и твоему колену в аду!
Тьфу, гниль болотная! Нашел чем хвастаться) Я прям ржу с этих неадекватных персонажей )
Вы с кем соревнуетесь? Вооружения круче, чем у Америки у вас все-равно не будет.
Так с кем вы соревнуетесь?

_________________
Кажется, знаешь о себе все! Так нет же, находятся люди, которые знают о тебе больше.

По всем данным (косвенным и прямым) аэропорт уже давно под контролем ополченцев. Но если бы Вы умели искать инфу (а не только "ржать с этих персонажей") не только на украинских ресурсах - то давно бы знали бы об этом. Косвенные док-ва этому, нет не одного репортажа украинских телеканалов из аэропорта и появилось очень много видео репортажей ополченцев с разных этажей аэропорта и даже видео с беспилотника - чего не молго быть - если бы в новом терминале до сих пор были бы украинские военные. И очень странно - что вы упомянули Америку, вы наверное и вправду считаете - что этой стране есть какое то дело до стран где они устраивают революцию переписывают историю. Когда то ваша могучая США не смогла справиться с маленьким Вьетнамом - хоть паритет в вооружении был огромен. К сожалению история мало кого интересует - а ведь она циклична и имеет свойство повторяться - если ее забыть.

свежак... августовский

А вы , мляди, разве не ею прикрываетесь , воюя на моей земле и убивая моих соотечественников. Так что странного?
Вы отсталая и ничтожная страна, как бы не пытались выпрыгнуть из своих штанов.
А теперь еще и ненавистная для большинства украинцев.

_________________
Кажется, знаешь о себе все! Так нет же, находятся люди, которые знают о тебе больше.

1) Рассказывать людям, где их место - это так по европейски.
2) Ошибки правописания не ведут к геополитическим проблемам - это орфография и указывать на ошибки может только учитель, но если надо указать человеку его место - то можно сказать, что он безграмотен и ему не место среди европейского грамотного общества*. Но вот ошибки при изучении истории как раз ведут к геополитическим проблемам которые как снежный ком захватывают и ваши высокие материи.
3) О специальности - В Москве, например, с отъездом таджиков наблюдается острая нехватка дворников - не смотря не начто Украинцам тут очень рады (я честно, все очень переживают - без сарказма) так что полно свободных вакансий - приезжайте ))

Рассуждать серьезно о геополитике могут только политики, остальные просто не знают сути = сплетничают. Поэтому если есть форум, на котором сплетничают - это позволено всем, независимо от его уровня знаний - но так как Вы можете всем указывать где их место, я не удивлен.
И от себя - По Российским каналам проходят передачи "как помочь Украине", по украинским каналам - "Как угробить экономику России" - очень показательно, в России понимают что Америке пофигу на Россию и уж тем более на Украину и кто развязал все это и что Пороха ждет тоже самое что и Саакашвили, так как свидетелей Америка обычно либо убирает (Бен Ладен) либо открещивается от них и подает в розыск (Саакашвили)- жаль что на Украине этого не понимают - ведь зачем учить историю... по телеку все покажут.
PS - Мира вам (без сарказма)