Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

А, вот тут, вы ошибаетесь! Так, уж сложилось, что больше всего, моих друзей, проживает на территории Донбасса и притом, именно там, где сейчас бои. Донецк, Луганск, Макеевка, Ясиноватая, до этого были Рубежное, Лисичанск, Северодонецк... Так, вот, не смотря ни на что, это НАШИ люди! Они мечтают о мире, но мире в Украине и с Украиной, понимаете? Я, их стараюсь поддерживать... Я слышу, как в трубке, рвутся снаряды, кричат мои подруги, их дети, я могу сидеть и плакать в месте с ними, от страха за них, но при этом уговаривая, чтоб они держались и любыми способами выжили. Я, их забалтываю, порой по ночам, когда им особенно страшно... И вот благодаря этим людям, их друзьям, знакомым, о которых они мне рассказывают, как о патриотах Украины, я продолжаю верить в людей с Донбасса. Я, знаю, что там очень много, тех, кто ждёт нашей победы и эти люди понимают, что к чему и не орут о том, что наша армия, их убивает!
Вы ничего из этого не знаете и не понимаете. И всё ваше исследование, это полная, однобокая туфта! Пока, вы всё своими глазами не увидите и не прочувствуете, все эти ваши изыскания и гроша ломанного не стоят, поверьте!

Вы меня озадачили.

В честь юбилея, наверное, я подарю нашему гостю и всем, кто любит Жвенецкого, кусочек его творчества.
Гостю, естественно, с намеком. Думаю, он поймет и сам, к чему это все...
Эх, хорошо в стране советской российской жить!

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Вы меня не поняли. Я то как раз за мир на Донбассе. И мир в составе Украины. В России им не бывать, а независимыми - не выжить. Я пытался изложить свое переосмысление всей ситуации, ибо для меня сегодня правда мир перевернулся слегка. Но вы же меня не слушаете!

_________________
Лучше быть, чем казаться

Ну наконец то, наконец то я поняла причину, почему в последние дни так сильно увеличилось число "пасторов" из России, которые пытаются навязать нам веру в прекрасную Россию

Ведь все оказалось настолько просто, что я даже и не пыталась думать в данном направлении.

Вот он, явный ответ который я так пыталась найти все эти дни!


http://novosti-tchasa.com/vodka-podeshevela.html

Вот они синие и лезут к нам! Раньше трезвые стыдились нам писать, а сейчас сливу залили и давай клаву насиловать безбожно!!!

Вы меня, конечно, извините, но у нас в стране "ненужных" людей как-то не было никогда. Это российское изобретение. И если ваши "ненужные" тут у нас стреляют, а потом умирают, мы здесь не причем.

Я поняла, что вы выпили. Но это же не повод слова путать! Вы явно хотели сказать, "несусветную чушь", даже по контексту понятно.
Серьезно: прежде, чем что-то там "нести", почитайте отчеты ОБСЕ. Повторяю - отчеты, а не вольные пересказы от Лаврова и других сказочников. ОБСЕ таки признала и Волноваху делом рук сепаратистов, и по троллейбусу в Донецке у них мнения совпали с украинской версией событий. Как бы там ни было, но если уж эти "вечные слепцы" не могут ничего другого сказать, то им-то поверить вы можете!

Если бы вы внимательно читали форум, а не только "несли правду", вы бы заметили, какие баталии у нас тут между собой бывают. Есть вещи, которые служат и сегодня поводом для споров. Будет интересно, почитайте. А есть вещи, которые давно уже обсудили, и не только здесь, по которым уже давно получены доказательства, т.е. найдена эта самая правда,которую вы только начали искать, и больше уже спорить и обсуждать нечего. Вы же не будете обсуждать известные всем и очевидные вещи, не так ли? Например, спорить о том, кто является президентом РФ. Сказали - Путин. Все. тема исчерпана. Верно? Так и у нас здесь. И наличие российских войск и техники на Донбассе - правда, которая давно доказана. Российская военная агрессия - правда, которая доказана. Аннексия Крыма - правда, которая доказана. Отсутствие необходимости "спасать русских" - очевидно для всех, кроме потребителей российских телеканалов. Если бы вы жили тут, вам бы тоже было смешно и грустно - кого от кого защищать? Зачем? Бред какой-то.

Я рада, что у вас такая позиция. Мне она импонирует. Ищите. Только не забудьте, когда протрезвеете:
1. Прочитать отчеты ОБСЕ о Волновахе и троллейбусе
2. Зайти сюда и публично извиниться за то, что нес пропаганду вместо правды.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Да, что ж такое! То бедного deluxe1001, обозвали МегаПисЦом, чем несказанно оскорбили! То его не хотят слушать, а ведь он, нам так старается правду докричать (единственное но, так, это то, что данная правда, сугубо личное мнение автора), а в итоге, мы ещё и не понимаем нифига, хотя должны были бы. Даже, нет! ОБЯЗАНЫ! Обязаны, выслушать, понять и обязательно принять, как за единую и нерушимую истину, в последней инстанции!
Нееее... Похоже, что у бедняги deluxe1001, ночка не удалась. Пичалька! Ну, не нашёл он в нас, благодарных слушателей. И при этом, не замечает сей товарищ, что сам то он вообще никого не слушает. И пофик ему, что сразу столько человек, ему одному, в довольно вежливой форме, тратя время, нервы и силы, пытаются и свою правду донести, да только нафик она ему нужна? Его же только собственные мысли и мнение интересует, а на остальные начхать! Нафига, даже вникать и задумываться? Тоже вариант, однако. Почему бы и нет?

Ирен, вот за Жванецкого спасибо! Он, как всегда, неподражаем! При прочтении смеялась, а последняя, итоговая фраза, вызвала приступ хохота))) 1000-е сообщение, удалось! Ещё раз спасибо!

Естественно фейк. Это постановочное видео. И не от английского репортера, а от российского пропоганднона (мрази, готовые продать совесть за деньги не только в России водятся).
Весь мир знает, что Россия ведет информационную войну и постоянно врет, подробнее здесь http://www.stopfake.org/


Российские войска убивают украинцев. Хотя и местных уродов исключить нельзя. Вам уже не раз намекали на отчет ОБСЕ, где четко сказано, что обстрел был совершен с территории контролируемой террористами. Выстрел произведен из миномета с максимальной дальностью 8 км., а до позиций украинский военных более 15 км. Таким образом, украинские военные никак не могли совершить обстрел.

Ситуация абсолютно аналогичная сбитому над территорией террористов Боингу. Весь мир знает, что его россияне сбили или их наемники. Только в России плодят абсолютно нелепые теории о том, как его сбили укры. С самолета, длинной с аэропорт, который не оставляет инверсионный след и стреляет с высоты на которую он не может подняться, причем стреляет не туда и не с той стороны.

Аналогично по автобусу в Волновахе, который расстреляли террористы и тоже свалили вину на ВСУ.

И прочая, и прочая, и прочая.

Может хватит уже "изделию из киоска и К°" объяснять одно и то же по кругу? Тоже повторюсь. ДеЛюкс, ответь "Да-нет" на ряд вопросов:
1. Иностранные государства признали наличие армии РФ в Украине?
2. Россия поставляет артиллерию и танки "новоросии"?
3. Путин лжет своему стаду /о ситуации в Украине/?
4. Правда что армия РФ вторглась на Дальний Восток и ее солдаты трахают /сорри/ там русских женщин?

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

1. Нет, не признали. Гос. Деп США недавно сообщил, что не доказательств присутствия армии РФ на территории Украины.
2. Не могу знать.
3. Нет, не лжет. Нет доказательств личного вранья Путина. А все СМИ - украинские или российские - могут лгать.
4. Уточните, на какие территории Дальнего востока? Часа 2 назад с поцелуями (виртуально) спокиноки-нулся с девушкой знакомой с Владивостока.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Это ложь. Дайте ссылку с отчета ОБСЕ, А пока - https://www.youtube.com/watch?v=v2xWPR6o1aQ

_________________
Лучше быть, чем казаться

Гиркин признался, что депутатов Крыма насильно сгоняли голосовать за отделение Украины (ВИДЕО)

[youtube]http://glavcom.ua/news/265462.html[/youtube]

источник: http://glavcom.ua/news/265462.html

Пока расследование ситуации под Волновахой идет так: http://www.vz.ru/news/2015/1/19/725137.html

Кроме попыток назначить виновных задолго до окончания расследования.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Ну а что в этом видео? Боялись, неохотно подчинялись? А самое главное, что он говорит вконце. "Была бы такая поддержка, была бы победа и в областях ... как и в Крыму."

_________________
Лучше быть, чем казаться

deluxe1001,
Вообще, слово вера неправильно в этом контексте.
Вера - не требует объективности, она субъективна. Например некоторые верят в деда мороза
Знание же требует как объективного так и объективного признания истинности.
Другой вопрос, что для Вас является объективным?
Нужно договориться об этом.
Например, я видел видео русских солдат в Крыму, в частности на аэродроме. Это объективная часть и она достоверна.
И есть субъективная часть, она заключается в моём убеждении, что это русский солдат.
То есть у меня есть всё для того что бы я мог сказать у меня есть знание.
Вот давайте научно подойдём к Вашей гипотезе.
Она выглядит следующим образом.
Вы утверждаете, что российских войск незаконно на территории Украина не было и нет?

deluxe1001, что делают Ураганы в "дыныры"? По отчету ОБСЕ обстрел Мариуполя велся из Градов и Ураганов. С территории, подконтрольной террористам.
У меня к вам такие вопросы в связи с этим фактом:
1. Ну, к Градам уже даже привыкли, откуда Ураганы взялись? Из какого военторга?
2. Вам не кажется, что вам, как россиянину, сегодня стоило либо не являться сюда вообще, либо явиться с извинениями за ту кровь, которая в Мариуполе пролилась по вине вашего правительства? И не важно, кто стрелял - россияне или боевики. Ураганы с Градами кто им дал? (я уже не говорю об указаниях этим марионеткам и приказах российским войскам).
Что думаете? Или у вас нет совести, стыда, и человечность вам чужда?
Скажите, вам не страшно жить с пониманием, что вы здесь и сейчас оправдываете массовые убийства, т.е., по сути, становитесь соучастником этих ужасных преступлений?

Да и после "вчера", если головушка уже прошла, вы там как, почитали материалы? Готовы извиниться за то, что поверили в дезу? Или будем продолжать ерунду нести и "карму" личную портить, покрывая преступников?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

http://www.osce.org/ukraine-smm/136061

Дайте в личку контакты с ними, я им позвоню.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Первое: нах-й тут раша тв... спасибо.

И второе - пожалуйста, по Волновахе, не стоит благодарить: http://www.osce.org/ukraine-smm/135211

Цитирую:
In the SMM’s assessment all craters examined were caused by rockets fired from a north-north-eastern direction.



Добавлю немного:
Пошел на х-й! Спасибо за внимание!

Вижу, уже опубликовали ссылку на отчёт.

Ты издеваешься? Я же тебе в этой же теме бросал ссылку на отчет ОБСЕ и то, как его перекрутили российские СМИ. Троль, хренов.
Предлагаю его банить, потому что он пришел сюда не правду узнавать, а пытается мозги нам пудрить.

Да, утверждаю. Но с другой стороны, я утверждаю наличие профессиональных военных на территории Украины. Как я говорил, это результат тяжелого исследования. Но и результат причин, почему они туда поехали добровольно, вам ничего не скажет. Они поехали защищать Донбасс и его мирных жителей. Так они считают. И что бы вы не говорили - это их мнение. Я лишь доношу его (мнение) до вас. Можете меня шпынять как угодно, я - только вестник правды, не более того...

_________________
Лучше быть, чем казаться

Тут не результат тяжелого исследования, тут тяжелый клинический случай! Надеюсь к вам тоже в московию приедут грады вас защищать и танки, так же как и у нас! Как говорится, желаю "ополченца", в каждый российский дом!

Нет, я не видел ссылки или объяснил её. ОБСЕ считает, что 12 человек погибли от стационарной противопехотной мины.

_________________
Лучше быть, чем казаться