Форум Запоріжжя

Тут уже гуляет тема о цифрах вокруг "репрессированных" злобным Сталиным http://www.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=32642
Но тема всё таки не очень раскрыта, в связи с засиранием мозгов на государственном уровне да политической пропагандой от фашистов до либерастов.

Посему я тут решил изложить накопанный материал из различных источников, поскольку мерзкая антисталинская пропаганда просто раздражает, когда касается числа мнимых жертв советского периода развития территорий бывшего СССР. Особенно полезно для даунов, которые верят (аки в бога) всякой чуши о 20, 30, 60-ти или даже 120 миллионах умученных злобными большевиками.

Историк Виктор Земсков был одним из первых, кто работал с открывшимися в перестройку архивами НКВД, и был в составе комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР). Он смог по внутренним документам оценить цифры репрессий и его данные хорошо отвечают цифрам другого историка, копавшего архивы МВД.

В это время нацисты и либералы вещали о 60 миллионах умученых праведников и готовились брать новые вершины пропагандистского абсурда (80, 100, 120 миллионов). И тут случился облом... Земсков стал публиковать результаты своего исследования. Вообщем, историк не выполнил заказ и дал цифры, которые не соответствовали нацистской и либеральной пропаганде. За что на некоторое время Земскова полностью лишили доступа к СМИ.

Более того, на Земскова устроили пропагандистскую атаку через некого А. В. Антонова-Овсеенко, на что Земсков ответил в одной из своих публикаций:


Специфика мышления многих наших соотечественников такова, что для понимания картины прошлого всё же нужно эту картину давать в сравнении.
Вот и дам я эту картину с расчётом на переклин типа: "Хочу жить как в США".
Вперёд!
Итак - график №1

Слева - СССР; график построен по исследованиям Земскова (т.е. документам НКВД; разумеется никаких 20, 60, 75 или 100 миллионов сидящих на нем нет);
справа - США, данные взяты с веб-страницы, которая ссылалась на много-много госдокументов и сделала из них таблицы (http://www.angelfire.com/rnb/y/ratesusa.htm)
Общая цифра заключенных перевалила в США за 2 миллиона в середине 2002 года и продолжает расти.

Еще одна цифра - общее число прошедших через ГУЛАГ. Между 1920-м и 1954-м у нас всего по всем статьям (т.е. не только политические - и уголовники, все) составляют по подсчетам Земскова и других - максимум 9.5 миллионов. (Сразу замечу для дебилов 9,5 миллионов не убитых, замученных и прочее, а отбывавших наказания вообще).

Страница с американской статистикой утверждает, что в 2005 году всего проходило по американскому ГУЛАГ - ведомству во всех качествах (т.е. сидящих, осужденных условно, отпущенных и т.д. - но всех тех, чьи головы и дела на тот момент присутствовали в ведомстве) - больше 7 миллионов человек.

Возможно, что это лишь цифра "активных" дел на 2005-й, и число отсидевших так или иначе больше. Но здесь приведена цифра как сравнение.

Итак, должны ли мы сказать, что размах посадок в США сравним со "сталинскими репрессиями" в самые страшные годы? Похоже что да.

Однако, вы можете возразить, населения стран отличались. И вы будете правы. Посему, вот сравнение:
график №2


Ниже график №3 построен в относительных величинах.
По вертикали считываются посаженные на 100 000 населения. В разных местах на Интернете можно обнаружить, что мирные страны живут с уровнем 100-200 зэков на 100,000 населения (рекордная Япония в 80-е имела где-то 52, Канады-Франции-Австралии болтались около сотни).

Где-то написано, что к 1989 году в СССР уровень был порядка 360-ти. Ежегодник Британники утверждает, что к 1998 году только в [добавим - разоренной] России посадки подскочили до 645.

Уже тогда рекорд в мире держали США - где-то за 650.

Относительная цифра в Америке лезет вверх и сегодня подбирается к 800, т.е. где-то среднему уровню довоенного пика, того самого ужасного 37го, когда не было еще притока сотрудничавших с оккупантами после завершения Отечественной (наложенные на 1930-е годы точки повторяют кривую американского ГУЛАГА - для более наглядного сравнения).
график №3

На графике числа сидящих в США (до 1977 года данные неточные ("экстраполяции")), после официальная статистика. За это время население США увеличилось далеко не вчетверо, и таким образом мы имеем прекрасную иллюстрацию того, как повлияло на общество проведенная к концу 70х революция, переделавшая экономику на "неолиберальный", "монетаристский" манер, т.е. начав уничтожать хозяйство в угоду спекуляции, а также результаты сопутствующей "революции" в социальном управлении обществом.

Казалось бы, в целом репрессии периода Сталина перевешивают, среднее по США ниже - но посмотрите на красную вертикальную полоску из точек в 2001 году. Это - уровни посадки по разным штатам. Ведет Луизиана (1398), там сажают точно так же, как сажали после Отечественной, с учетом всех поступлений от сотрудничавших с нацистами.
Там же следующим номером идет Техас (1320), за ними:
1181 Mississippi 1.181%
1136 Delaware 1.136%
1087 Alabama 1.087%
1083 Oklahoma 1.083%
1013 South Carolina 1.013%
1000 Alaska 1.000%
_992 Florida 0.992%
_983 Arizona 0.983%
_962 Virginia 0.962%
_959 Nevada 0.959%
_935 California 0.935%
_875 Michigan 0.875%
_875 Maryland 0.875%
и т.д.

Таким образом, в современных США полным ходом идут репрессии, вполне сравнимые по масштабу с теми, которые принято называть "сталинскими".

Краткий FAQ по "репрессиям" в СССР в 1921-1953 гг.

• Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 тысяч 735 человек; (по данным других исследователей: а) 835 тысяч 194 чел.; б) 835 тысяч 197; в) 799 тысяч 455; г) 642 тысяч 980 человек).
• По обвинениям, которые можно классифицировать как "политические" к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по данным других исследователей - 413 512 человек).
• Максимальное количество заключённых в лагерях НКВД составляло 1 727 970 человек (на 1.01.1953 г.)
• Максимальное количество заключённых в тюрьмах - 487 739 (на январь 1941 года)
• Максимальное количество заключённых в ИТК - 1 145 051 (на 1.01.1950 г.)
• Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)
• В 1930-1940 гг. в ходе т.н. "кулацкой высылки" было сослано 3 060 426 человек.
• Максимальный процент "политических" в лагерях ГУЛАГа - 59,2% (1946 год) и 54,3% (1947 год). В остальные годы колебался от 12,6% (1936, 1937 гг.) до 41,2% (1945 г.)
• Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96%
• Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%
• Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).

Дополнено к тезису, что в лагерях сидела умнейшая и образованейшая элита, которую специально изничтожали.

График №4, распределения сидящих по уровню образования (цифры Земскова на основании обработки документации ГУЛАГа):

Видно, что "элита" (т.е. люди с гарантированным высшим образованием) составляет ничтожный процент обитателей ГУЛАГа, и мала в абсолютных величинах (2000, 3000 - лишь к 40м подрастая до целых 30,000). Опять же, даю этот график для того, чтобы была видна реальная картина, а не выдуманная "элитными" грантоедами...

Да, ты прав!
Подвел перевод с английского, и убежденность ,что что в штатах учитываются даже мелкие преступления со сроком 1-2 дня.

А вот теперь мне лениво
"Борьба" с безумными сиськами 4-го размера в ветке про репрессии укронацистов так утомляет
Чтобы понять, почему такая херня в США рекомендую к просмотру:
http://forum.portall.zp.ua/8/136/kapitalizm__istorija_ljubvi

Там щас во всю бушуют частные тюрьмы - новая форма дерибана бабла. Судьи в коррупционной связи с хозяевами тюрем и получают от них откаты.
Здесь всё есть: http://forum.portall.zp.ua/8/136/kapitalizm__istorija_ljubvi
америкос снимал...

Начали со Сталина, закончили "а_у_вас_в_Америке_негров_линчуют" Как предсказуемо Краснозадые не меняют привычек...

_________________
"Я только точно знаю, что ни толщина кошелька, ни высота занимаемого положения ну точно не влияют на траекторию полёта пули." (с) Павел Ковальчук

Помню помню, как ты меня в зад целовал
Ну что ж, критика принята... Тогда вернёмся к Сталину?.. Ты действительно готов или это просто очередной брюзгливый изречение(я)...

Ладно - не будем ждать, когда высохнут губы у некого "запорожца за Дунаем" и он что-то ответит по моему предложению продолжить по Сталину.
Продолжим...

Но всё же обращу внимание, что цифры по т.н. "сталинскому террору" даны в увязке с цифрами зэков в США чисто для промывания засранных мозгов, ибо так легче увидеть развёрнутую картину. Кроме того, так легче обнаружить, насколько гротескно и просто педерастически лгут на сталинский период истории.
Второй момент - никто здесь не смог возразить цифрам из архивов. Да и навряд ли сможете - ибо архивные документы, это объективный факт, в отличии от творчества всяких там нобелевских педерастов от ЦРУ да мельгуновской белогвардейской пропаганды с бандерлогами, призванной своей ложью отвлечь от собственных преступлений.

Против правды не попрешь,они Вас теперь просто обзывать начнут,здесь такая традиция,когда нечего сказать начинают говно метать.

У меня не один год опыта дискуссий с оппонентами, так что переживу.
Даже научился составлять психологические портреты собеседников.

Не зовсім розумію, яким чином кількість ув'язнених за кримінальні злочини у США має спростувати факти репресій у СССР часів Сталіна проти громадян, які не вчиняли протиправних дій.
Якщо мова про те, що кількість ув'язнених не становила 120 млн., то я не готовий сперечатися, можливо і не 120, але факт існування репресивної системи, винищення інтелігенції та терор проти селянства лишається. Мені б для зневаги до сталінського режиму вистачило не статистичних викладок, а розповідей рідних, які у тому щасті виживали.
Якщо ж головна мета теми просвітити з приводу несправедливості пенітенціарної системи Штатів, то змініть назву, чи що...

_________________
Де красата, де екібана?...© Лесь

брезгливый

_________________
"Я только точно знаю, что ни толщина кошелька, ни высота занимаемого положения ну точно не влияют на траекторию полёта пули." (с) Павел Ковальчук

Кровавая гэбня?

_________________
"Я только точно знаю, что ни толщина кошелька, ни высота занимаемого положения ну точно не влияют на траекторию полёта пули." (с) Павел Ковальчук

1. Вышеприведённые материалы не отрицают факты репрессий во времена Сталина против граждан, которые осуществляли противоправные действия в рамках существовавшей тогда правовой базы. Более того, эти материалы наполняют эти факты реальным количественным содержанием, в противовес нацистской и либерастической пропаганде, которая просто захлёбывается в собственном дерьме абсурда.
2. В "Краткий FAQ по "репрессиям" в СССР в 1921-1953" (выше) указано, сколько вообще прошло через систему лагерей за тот период и там же указанно, сколько было осуждённых в этот период по статьям, которые можно считать "политическими". Но рассматривая "политическую" часть зэков - вовсе не значит, что там все сидели за мирную политическую деятельность. Под эти статьи попадали басмачи, предатели, шпионы, террористы, бандиты и т.п.
3. Любимое занятие либерастов состоит в том, чтобы рассказывать впечатлительному обывателю басни про то, как ночью воронки НКВД приезжали и вывозили соседей многоквартирных домов. Через полгода дом был практически пуст... Это для басенки призваны гиперболизировать масштабы репрессий для оправдания их собственного вранья. Вот потому я и дал статистику в сравнении со статистикой по США, т.е. в сравнении с существующей реальностью.


4. Выше я дополнил материал графиком по образовательному уровню осуждённых.
5. Видишь ли, никто не смог подвергнуть сомнению данные из архивов. Потому цифры большие тех, что указанны здесь - из области лжи и пропаганды, призванной манипулировать людьми в чьих-то интересах.
6. Репрессивная система существует в любом государстве - неужели это непонятно. Любой уголовник в украинских тюрьмах - репрессирован за нарушение законов. Во времена Сталина также существовала правовая система, в рамках которой действовали граждане и чиновники. На донос или заявление в НКВД комиссары обязаны были реагировать с того момента, как этот донос (или заявление) зарегистрирован. С этого момента это официальный документ, на основании которого производятся все остальные действия. Ответственное лицо не может это заявление просто так взять и выбросить, ибо если он это сделает, то он сам нарушит закон и пойдёт по статье "укрывательство" или т.п.
7. Был ли произвол со стороны работников НКВД? Был конечно, как существует и сейчас. Диссиденты с удовольствием рассказывают, как те же следователи, которые допрашивали несчастных репрессированных, вдруг сами оказывались в одной камере с ними. При этом они не особо любят объяснять, почему так происходило... Да очень просто. Например за что сняли, осудили и расстреляли Ежова? Да за фальсификацию уголовных дел и за гомосексуализм (+ ещё кучка обвинений). Но кто фальсифицировал эти дела? Вот и влетели следователи, которые нарушили законы... Кстати, многие из них тоже пошли по политическим статьям и их тоже можно считать "репрессированными". После посадки Ежова и наказания фальсификаторов уголовных дел, очень многие были освобождены.

Отнюдь

І все ж давайте мухи окремо, а котлети окремо. Я не вважаю систему США досконалою і не збираюся сперечатися з приводу того, що мені мало відомо.
Я не зовсім розумію, яким чином можна вживати термін правова система по відношенню до СССР періоду Сталіна. Система була - права, як такого ні. Мою родину відповідна система зачепила прямо - було репресовано мого двоюрідного діда. На сьогодні є виписка із архіву про його реабілітацію і про те, що він не вчиняв жодних протиправних діянь, навіть протправних з точки зору законодавства тодішнього СССР. Йому винесли вирок про страту без адвокатів, його справа формувалася та розглядалася фактично одними й тими ж людьми. Його провину ніхто навіть не намагався доводити. Наскільки я пригадую, його засудили до страти сумновідома трійка... Я думаю, що його походження із та причетність до заможних селян (заможність на той час - зовсім не те ж саме, що зараз) стали його головною провиною. Припускаю, що мав місце донос від якого-небудь вашого побратима з минулого, але це геть не обов'язково.
І це лише про страченого. Може ваші графіки якось виправдовують виселення багатодітної родини мого прадіда із власної хати просто на вулицю? І він то ще був щасливець, бо багатьох не лише виселили, але і вислали до Сибіру. Звичайно не у табори, слава богу, але про них ваша статистика мовчатиме. Мовчатиме і про тих двох селян - батька і сина, яких було ув'язнено за звинуваченням у бунті проти колективізації за відмову віддавати власне майно. Вони оголосили голодування у камері у Запоріжжі, але про подальшу долю їхню односельцям нічого не повідомлялося. Думаю, що голодування у "правовій" ситемі сталіна було не найкращим способом добитися правди. як і у часи його послідовників...
Я можу пригадувати багато способів побудови суспільства розвиненого соціалізму, які мені розповіли баби й діди, але вони до вашої статистики ніяк не потраплять. Ви живете у геть іншому світі. Ви переконані, що за будь-яких ваших висловлювань до вас не приїдуть уночі. Вас не закатують, не заморять голодом, не вишлють світ за очі, не позбавлять власності. Ви ситий, задоволени громадянин, який намагається переконати мене за допомогою графіків у тому, що мого діда справедливо розстріляли, моїх рідних справедливо морили голодом, а потім справедливо гнали на німецькі доти пострілами у спину доблесні загородзагонники... Такщо запхайте собі свої графіки в джерело, з якого їх висунули.

_________________
Де красата, де екібана?...© Лесь

Вы к объективной реальности относитесь слишком лично и даже логика основана на личных мотивах. Потому я лишь укажу на определённые моменты.
Вопрос: "Я не зовсім розумію, яким чином можна вживати термін правова система по відношенню до СССР періоду Сталіна"
Ответ: На основании того, что существовали Законы государства и граждане, и государственная власть обязаны были следовать этим законам. Злоупотребления властью в обход Закона не отменяет правовую систему как таковую. Злоупотребления и нарушения закона на Украине ведь не ставит под сомнение правовую систему Украины?..

Цитата: "Мою родину відповідна система зачепила прямо..."
Ответ: Если есть материалы дела, ответ и т.п. - отсканируйте и сюда, посмотрим что к чему и почему... Ибо во-первых, правовые нормы могли отличатся от современных, а во-вторых - возможно передёргивание и враньё ради родственников.

Цитата: "Може ваші графіки якось виправдовують виселення багатодітної родини мого прадіда...", "Ви ситий, задоволени громадянин, який намагається переконати мене за допомогою графіків у тому..."
Ответ: Это не мои графики я их не придумывал. Это данные составленные на основе канцелярской документации ГУЛАГ. Соответственно, они НИЧТО НЕ ОПРАВДЫВАЮТ, а лишь КОНСТАТИРУЮТ ФАКТЫ. Поэтому ваша реакция более чем странная. Вам обидно за родственников? А данные то при чём? Или вы отрицая эту статистику, как бы оправдываете ложь о количественных показателях репрессий?

Почитал и захотелось свои пять копеек внести.

Начну с Наполеона. (Что делал слон, когда пришёл наполеон?)

1. Свою военную карьеру начал с того, что в присутствии Огюста Робеспьера (брата тогдашнего всесильного главы Франции) грамотно организовал бомбардировку и штурм французского же города, за что получил генерала.
Была там ещё одна неприятность -ВСЕМ молодым людям после штурма устроили т.н. "Лионские свадьбы", это когда всех молодых людей попарно связали и утопили. Репрессивных отрядов вроде ЧК-ОГПУ тогда не было и делалось это всё республиканской армией под командованием наполеона.

2. Свою политическую карьеру начал с того, что спас Директорию и лично дорогого товарища Барраса, а спас тем, что выкатил орудия и ударил картечью по парижанам (при чём не каким ни будь санкюлотам, а самым что называется "буржуа и ремесленникам", т.е. среднему классу)

3. Восстание в Вандее только он смог подавить. Такими чудовищными средствами, что ублюдок Тухачевский на его фоне- ангел.

4. Развязал войны от которых население европы сократилось на треть, а Франции почти наполовину.

5. "Корсиканским чудовищем" его не англичане назвали, а сами французы, за его преступления. (Я к таковым не отношу, например, траханье польских пани, пока их мужья за дверью стояли, хорошо хоть свечку не держали)

6. И главное. ОН ВОЙНУ ПРОДУЛ и был отравлен как крыса мышьяком.

И тем не менее, для французов в частности и гейропейцев в целом -он герой. Почему? Да потому что при нём Франция достигла наивысшего могущества в своей истории.

Сталина поэтому и чернят, что в его эпоху европейский сброд, который хотел расчистить себе жизненное пространство за счёт нашего уничтожения, был разбит в кровь и сопли, а над Рейхстагом водрузили Знамя Победы.

По моему мнению не стоит Сталина сравнивать ни с богом ни с дьяволом.

Он находился на вершине властной пирамиды, но находился там потому что был самым умным, и готов был к самопожертвованию.

Доказательством тому служит то, что он ради власти был вынужден пожертвовать одним из немногих людей, кого по-настоящему любил. Своим сыном Яковом. (Хотя сейчас и пишут, что вероятней всего Якова не было в руках у немцев, он погиб ещё в 1941-м, но это уже не важно, т.к. предложение об обмене через турок действительно поступало и Сталин отказал, хотя "Я солдата на фельдмаршала не меняю" такой фразы и не было)

ИМХО Некорректно все достижения сталинской эпохи и все преступления той эпохи приписывать Сталину.

Украинизаторов-голодоморцев при Сталине расстреляли. Почему не сделали это раньше? До того, как эти селюки напрацювали?

А мог ли он тогда это сделать? В 1930- 1937 у него ещё не хватало сил для этого.

Вот как то так, если кратко.

_________________
"Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал."© (А. С. Пушкин)

Та да... При этом как-то умалчивают о том, что Мэйса фактически выгнали из САСШ именно за то, что своей чушью он достал серьёзных американских учёных! О как! Перед Мейсом закрылись двери академических институтов США.
Оскорбленный и обиженный «ученый» назвал своих оппонентов «сталинистами», «украинофобами» и переехал в Украину. Здесь он попал в теплые объятия оранжевых: стал преподавать в Киево-Могилянской академии. Перед ним открылась «зеленая улица» издательств газеты «День», журнала «Політична думка» и других. Мейс был обласкан и госпожой Чумаченко-Ющенко, которая, кстати, тоже имеет пристрастие к исследованию «голодомора» в Украине.

Поддерживаю.

_________________
"Я только точно знаю, что ни толщина кошелька, ни высота занимаемого положения ну точно не влияют на траекторию полёта пули." (с) Павел Ковальчук

Спробуйте відповісти як-небудь, не натякаючи, що ваш опонент імбецил. Можете спростувати, що теперішній період занепаду спричинений саме невизначеністю у 1990 році пріоритетів та збереженням влади у червоних директорів, комсомольців, що перепрофілювалися на банкірів та банальних кримінальних бійців, яким вистачило розуму піти на співпрацю з ментами, а не культивувати шансонну романтику.
Так, зараз у нас все погано, але зберігається теоретична можливість обрати шлях до формування нормальних суспільних відносин, економічних, політичних, міжетнічних, культурних, тощо. Якщо ж сприймати як єдиноможливі альтернативи сьогоднішній безлад та совок, то й справді із двох зол не обереш...
Що саме з Булгакова прочитати? Що його нудило від слова "ідальня"? Чи щось із "собачого серця"?

_________________
Де красата, де екібана?...© Лесь

Спробуйте звільнити мене від штампів. Для початку розпочнімо дискусію у запропонованому темою руслі. Чи виправдовується побудовою металургійних заводів репресування українських письменників? І чи є такі репресії необхідною умовою побудови заводів?

_________________
Де красата, де екібана?...© Лесь

Я смотрю Вы осведомлены, чем занимались "красные директора"? Может поведаете, потому как у меня информация отличная от Вашей. Насчет "комсомольцев" и прочих - да, тут был большой процент рвачей, которые погрели руки на развале страны, что дало им те позиции, которые они имеют на данный момент (кто жив остался).


Да успокойтесь Вы, СССР уже нет и не будет никогда, это пройденный этап, в который мы уже никогда не вернемся. Что Вы так нервничаете?

Белую гвардию, например.

Предложенная Вами дискуссия (именно в таком контексте) не имеет логического обоснования. Вы задаете изначально ложные параметры, обсуждая которые невозможно прийти к ответу.

В такому разі я невірно зрозумів піїтет опонентів з приводу важдянародаф. Я думав, що індустріалізація в очах нащадків має виправдати репресії.
З Вашого ж посту випливає, що спростовується сам факт наявності репресій. Ви перевзуваєтеся на ходу. Спочатку розводиться істерія з приводу неможливості кількості жертв у 120 млн., що я відверто кажучи, ані спростовувати, ані погоджувати не маю підстав. Я просив назвати кількість жертв сталінізму, яка вважається опонентами виправданою, але такої мені не наводять наші штатні дослідники. Зараз Ви вже спростовуєте сам факт репресій... Надзвичайно важко вести дискуію зі слизькими опонентами. Давайте спробуємо визначити диспозицію - з приводу чого ми сперечаємося, і не відходячи від змісту висловимо свої оцінки.
СССР здох, але совок, як доводить бурління гівна в неті, ще довго отруюватиме навколишнє середовище своїми міазмами. Зокрема і у вигляді ностальгуючих за "великою країною", велич якої ніяк не співставляється із життям людини у тому "щасті".
З приводу Булгакова, все ж конкретизуйте, чим саме характеристика сучасного бардака як перехідного періоду йде врозріз із думками письменника?

_________________
Де красата, де екібана?...© Лесь

Победитель кошачьей выставки в Хьюстоне. Спросите, а какое это имеет отношение к теме? Никакого. Точно так же, как и медалька, которую Вервольф усиленно в каждой теме рекламирует. Почему бы ему эту медальку в фотоприколы уже один раз не запостить или ещё лучше не вставить себе куда-нить?

_________________
"Я только точно знаю, что ни толщина кошелька, ни высота занимаемого положения ну точно не влияют на траекторию полёта пули." (с) Павел Ковальчук

Ну или давайте договоримся - Вервольф своё любимое медалько будет везде постить(ну,любит всё блестящее) не в тему, а я буду на тех же правах котов там же?

_________________
"Я только точно знаю, что ни толщина кошелька, ни высота занимаемого положения ну точно не влияют на траекторию полёта пули." (с) Павел Ковальчук

Та не нервує він-просто аналізує...А нервувати,взагалі,є чого.СРСР-не "держава робітників-селян",а імперія,як би це комусь не подобалося.Були коливання в 80-90 роках.Для того,щоб не допустити повного розпаду,"відпустили"частку більш-менш нещодавно приєднаних територій.Зараз,зміцнивши позиції центру,пішов зворотній процес-повернення впливу.Хочаб на тих територіях,які ще можливо повернути.Остаточно втрачені Прибалти,колишній соц табір-НАТО є НАТО,вчасно встигли...Грузія,Молдова-привід знайшли,хоча б частково залишили теріторії.Ми-на черзі.Оця шалена ідеологічна війна,мета якої-не розірвати зв'язок з імперським минулим,-дає вже результати,на жаль.Ми всі-бовдури.Так і залишилися в підвішеному стані.За деревами не бажаємо бачити лісу...

Хм, покажите закономерность - я не вижу.
Ваша цитата:

Во-первых, с чего Вы взяли, уважаемый борец, что тезис "1" и тезис "2" являются взаимосопоставимыми и что одно произошло в прямой зависимости от другого, т.е. было необходимым условием? Во-вторых, Вы кидаете на чаши весов понятия, которые находятся в такой же близости, как например теплое и мягкое. Что бы сравнивать что-то - для начала возьмите вещи, которые находятся хотя бы в одном поле. Вот в этом и заложена ошибка при определении целей дискуссии.
К тому же, если у Вас есть установленные расценки того "сколько чего стоит" - предъявите, видимо Вы знаете, как строить государство, я смотрю Ваши знания могут пригодиться всем окружающим.

Я Вам уже пальцем ткнул, где искать - в этом произведении все очень хорошо расписано, просто немного шипе, нежели рамки данного разговора.