Форум Запоріжжя

Украинская политика разделила народ на 2 условных лагеря: тех кто поддерживает европейский вектор и их оппонентов с российским вектором. В разные годы соотношение сил этих лагерей менялось, поэтому в Украине политика как зебра с оранжево-голубой окраской. То одна полоса, то другая сменяются после очередных выборов. Только вот полос у зебры ограниченное количество и если начали с головы, то сейчас уже, судя по тому, что происходит в Украине, приближаемся к (ну вы поняли к какому месту зебры мы приближаемся ).

Так вот вопрос этой темы: скажите, на ваш взгляд теоретически возможен такой политик, который сможет объединить эти два лагеря? Какая у него должна быть программа, чтобы ее одобрили оба лагеря?

Давайте пофантазируем и придумаем себе такого "идеального политика". Причем интересны мнения участников обоих лагерей.

И создам условия: никаких фамилий нынешних политиков (мы говорим о вымышленном "идеальном политике", а не обсуждаем конкретную личность) и никаких ограничений в фантазии (неважно какая программа должна быть у нашего персонажа, главное условие - ее должны одобрять оба лагеря).

Приведите аргументы "за". Кроме российской пропаганды, я ни одного не знаю. И я не шучу и не пытаюсь "свидомисть" проявлять или что вы там себе еще придумаете. Я не понимаю, какой смысл в федеративном устройстве для Украины.
"желания жителей Донбасса" - это миф, который придумали российские сми. Ничего они там не хотят, они даже не понимают большей частью, что это такое. А на хозяйственном уровне децентрализация и так ведется.
"Крым" - они и так были особенными. К чему-то это привело? Отож. Это никак не помешало аннексии, даже в чем-то помогло.

Что там еще рассказывают поклонники федерализации? Не помню, расскажите, если вы реально считаете, что так будет лучше именно Украине.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Так я же про государственного деятеля - а Вы мне про Януковича... Вот Кравчук был государственный деятель (сейчас, к сожалению, стал политиком). Кучма был и есть государственным деятелем. После Кучмы - что Ющ, что Ян, что Порш - это даже не политики. Это недоразумения.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Государственная , как вы выражаетесь, деятельность Кучмы привела к зачаткам, развитию и становлению олигархии в Украине. Будем спорить? А Кравчук был секретарём ЦК Украины, это да, а государственным деятелем был Черновол, если на то пошло.

Необходимость федеративного устройства я осознал где-то в 2006-2007 годах, когда в Киеве недавние соратники по Первому Майдану начали усиленно "паковаться" и душить друг друга в братских объятиях насмерть. Невозможность дать власти подсрачник тогда привела к тому, что пять лет были тупо потеряны для Украины. Если бы можно было быстро и эффективно поменять власть тогда, возможно, не было бы и Януковича. При существующем государственном устройстве для быстрой смены антинародной власти надо со всей Украины съезжатся в Киев, бомжевать там пару месяцев и потом, может быть, власть осознает, что пора насиженные места освобождать. При федеративном устройстве центр денег и решений находится в регионе, механизм смены представителей власти проще и легче, власть в прямом смысле находится на расстоянии подсрачника от народа. И это - главный аргумент "за".
Второе, это существенные культурные и ментальные региональные различия. Так исторически сложилось. Разная история и восприятие этой истории, разные герои. Разные доминирующие религиозные конфессии. И неправильно, если одна часть населения навязывает другой свои устои. Федеративное устройство исключает саму возможность подобного диктата.
Третье, это ориентация региональных экономик на разные рынки. Опять-таки это - данность, которую невозможно изменить одномоментно. И в этом плане крайне необходимо иметь возможность для регионов реализовывать самостоятельную внешнеэкономическую политику.
Это - основные "за".

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Это как? Одни в НАТО другие в Россию? Или как это можно себе представить? Может вы ошиблись?

По самому факту - формированию олигархии в Украине - спорить не будем. А по его интерпретации - можно и поспорить. Во-первых, стоит вспомнить, что до того, как стать Президентом, Кучма был премьер-министром. И уже за один только декрет об упрощённом налогообложении для малого-среднего бизнеса (напомню, с трёхлетними налоговыми каникулами) ему надо памятник поставить прижизненно. Именно это решение дало мощный толчёк развитию умирающей украинской экономике. Что касается олигархов и олигархии, похоже, кроме Беларуси, избежать этого не удалось ни одному из постсоветских государств. Кто-то так и завис в этой стадии, кто-то (Украина, например) пустил процесс на самотёк, кто-то начал олигархов тупо назначать (при этом жёстко устранив последних от влияния на принятие политических решений), кто-то (пока только Грузия и то не до конца) этот этап прошёл. Кучма, по крайней мере, не допускал межолигархических разборок, выполняя, в своём роде, роль арбитра. Так что "во времена Кучмы" отнюдь не означает "вследствие деятельности Кучмы". И, видимо, книгу "Украина не Россия" Вы не читали. Опять же, тот факт, что "ржавые" назначили именно Кучму главой делегации в Минске подтверждает, что когда стало совсем невмоготу, для решения вопросов привлекли таки не политика, а государственного деятеля.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Какое отношение имеет НАТО к внешнеэкономической политике?
Выше я писал - активный нейтралитет, никакого НАТО. В безопасности находится не тот, у кого много хорошо вооруженных союзников, а тот, у кого нет врагов.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Вы не ошибаетесь? Упрощёнку ввели в 1999 году. Вводил Пустовойтенко и потом Ющенко.

Активный нейтралитет на чём будет основываться? На какой системе безопасности? Кто будет обеспечивать защиту границ активно нейтральных удельных княжеств? Общая армия? У Украины не было врагов вообще. Путин об этом прямо говорил и говорит. Что же произошло тогда? Запорожская область будет самостоятельным субъектом или будет входить в какой то опять же союз Востока или Юга? Жители области могут разделиться во мнениях то же 50 на 50. Что тогда? Опять дробиться? До какого уровня? До кварталов? В любом случае будут недовольные. Государство обязано подавлять интересы граждан в угоду своему видению процесса. Только так. Все федерации, которые существуют прошли путь обратный. От мелких образований к крупным союзам. Германия, США к примеру. Нет примеров когда некогда унитарное государство успешно переродилось бы в федерацию и все были бы довольны и живы. Федерализация Украины невозможна. В первую очередь из-за России.

Нет, не ошибаюсь.
http://zakon5.rada.gov.ua/laws/show/13-92
http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/727/98

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Потому что политика-есть концентрированное выражение экономики. Любая экономика это в первую очередь внешнеполитические связи и направления. Участие в союзах, анклавах, лигах и прочих коллективных мероприятиях. Швейцария и Люксембург при кажущейся самостоятельности на самом деле являются частью самого мощного и влиятельного мирового союза, союза мировых денег. Это для них безопасность и кажущийся нейтралитет и обеспечивает.

Причём тут упрощённая налоговая система? То о чём вы говорите, просто начало вообще единой налоговой системы Украины. Это да. Но мы с вами помним, что именно неудачная система и привела к зарождению и развитию олигархии, плюс приватизация государственных предприятий. Рассказать вам , что люди думают о приватизации 90-х?

Мы уходим от темы. Одним из ключевых показателей качества государственного управления является ВВП. Так вот, в последние годы президентства Кучмы ВВП рос на 8-12%. А ведущие мировые экономические СМИ писали/говорили об "украинском экономическом чуде". Стабильная (моментаим даже немного растущая) гривня, почти нулевая инфляция, реально бурно развивающаяся, причём в основном - машиностроение, экономика... "Украина без Кучмы" - это и есть то, что мы получили в результате двух олигархических переворотов. Ни один из них так и не стал действительно революцией.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Опять общение перешло в обсуждение нынешних политиков и навязывание своих взглядов оппонентам. Все эти обсуждения правильней вести в теме "успехи и достижения постмайданной власти"

Суть этой темы в том, чтобы понять на какие компромисы готовы пойти представители разных лагерей для обьединения.

Из небольшого общения в этой теме я пока что вижу неспособность искать компромисы для создания вектора развития Украины, который одобрят представители разных лагерей.

Вы, ЗАЗ если не ошибаюсь ранее писали, что в Украине отсутствует национальная идея, которую положительно воспримит общество. Вот в этой теме я хотела найти намеки на эту обьединяющую украинцев идею.

Говорят, что Украина не сможет усидеть на двух «стульях». (ЕС и РФ)
Говорят, что Украина обязана выбирать одно из этих двух, а третьего не существует.
Так вот, на моё мнение, Украина действительно не сможет усидеть на двух «стульях». Она же не может и быть «стулом».
Она должна стать «столом», вокруг которого будут располагаться эти «стулья».

Это я веду к тому, что (мой) идеальный политик, это тот, который сможет использовать географическое расположение Украины, с целью создания на этой территории зоны мира… центра коммуникации между Европой и Азией.
Этот политик найдет, что предложить мировому сообществу, с целью признания оным нейтралитета Украины. Он сможет убедить украинцев во вреде интеграций в любую сторону.

Относительно же борьбы с коррупцией… для этого надо отправить в отставку, с последующим скрупулезным изучением результатов их «труда», в полном составе:
1. Администрация президента.
2. Кабинет министров.
3. Парламент.
В ПОЛНОМ СОСТАВЕ!

А вот когда на их место придут абсолютно новые, патриотично настроенные и честные люди, о коррупции можно будет забыть, как и еще о многих негативах... продажных интеграциях, которыми людям задурили головы, в том числе.

И пусть эти ребятки не будут такими профессиональными, как наша уважаемая современная «элита», пользы от них все равно будет намного больше.

Интересно. Давайте посмотрим на США, например. О них много известно всем, и там - федерация из штатов, где даже законы порой отличаются друг от друга.
Итак, если американцы будут недовольны президентом, им все равно же придется либо устраивать массовые волнения, либо ждать срока выбора. Разве не так?
И что изменится для украинцев, если у вас будет рядом тот же самый Буряк, который ничего не будет делать, и будет в Киеве Порошенко, который тоже ничего не будет делать? От того, что вы пнете Буряка, может только местное что-то измениться. Так пинать его можно без всяческой федерации.

На хозяйственном уровне децентрализации более чем достаточно. На политическом уровне не ясно, в чем отличия и чего вы добьетесь такой системой. Запорожская область сможет отделиться от Украины? А зачем? Удельные княжества и правда не проживут отдельно друг от друга. А если нет, то - разницы никакой. Либо волнения по всей стране и в Киеве Майдан - либо ждем выборов и максимум - чуть-чуть можем что-то сделать на месте. Для себя. За счет местного бюджета. Это же дает деценрализация.

Я не заметила в принципе такого диктата. Извините. И все эти самые различия оканчиваются максимум через поколение. Если вам косность мышления не позволяет посмотреть объективно на "бандеровцев", то для молодежи в принципе это не проблема. Да и многие люди среднего возраста не настолько закостенели в своих "мифах и легендах", чтобы цепляться за них руками и ногами, вместо того, чтобы мозги включить и начать разбираться, что же там было.
А кроме кровавых событий второй мировой войны, у нас в регионах нет такой уж сильной розни. Языки - не проблема. Да и мягкая украинизация идет, и слава Богу, дело хорошее. Во всем остальном наоборот, надо, чтобы исчезли все эти разногласия, чтобы украинцы, наконец, стали тем самым единым народом, мы же и правда - все украинцы, и Запад, и Восток.

Так что попытки "отделиться друг от друга" - это вред. Мы так искуственно вынудим наших детей и дальше решать проблемы, о которых они могли бы уже забыть, а внуки - даже не знать.

Я что-то не заметила, чтобы федерализация каким-то образом мешала или помогала какие-то экономические дела решать. Нет и не может быть "внешнеэкономической политики" регионов. Если в тех же США президент сказал, что нефть не продаем, значит - не продаем. Все штаты. Без исключений. Если разрешил - всем разрешил. А в остальном, все, что не запрещено, можно использовать. И кто вам будет мешать налаживать связи с теми, кто вам удобен?

Напоминаю, что для адекватного бизнеса на сегодняшний день РФ является ненадежным партнером, т.е. нежелательным без всяческой политики. Также напоминаю, что если вводятся санкции - никакая федерализация не помогает их обходить. А как только санкции отменят - торгуйте с кем хотите, никакие федерализации здесь не помогут и не помешают.

Пока не увидела у вас в доводах здравого звена. Вижу, что федерализация может привести к двум вещам:
1. Дробление страны на новые "дыныры" под влиянием разных олигархов и политиков. Крайне вредно для страны.
2. Искуственные проблемы для детей и внуков (то самое разделение по истории, традициям и прочему, которое в любом другом случае умрет и забудется вместе с нами). Т.е. тоже минус.
3. Экономические нюансы - децентрализация без федерализации решает.
4. "Власть рядом" - да вы и ту, что есть, работать не хотите заставлять. А президент все равно будет в Киеве, как ни федерализируйся. Так что тоже - ничем не поможет.

Получается, что нужна таки нашей стране децентрализация для эффективного экономического управления на местах. Факт. С этим никто не спорит.
А федерализация - лишние расходы и сплошные минусы.

Если не права, поправьте. Пытаюсь и правда думать и обосновывать свои слова, как видите.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Относительно национальной идеи -

"Национальная идея – это движущая сила, овладевающая массами и объединяющая их в стремлении к достижению общей цели.

Чаще всего, этой целью есть желаемый образ жизни."

Но для того, чтобы была национальная идея, нужно сперва родиться нации.
Украинский политикум, понимая, что зарождение нации может привести к их фиаско, усиленно, в течение многих лет, идеологически разъединяют общество.
Разъединяющие факторы: растущая дистанция между бедным и богатым, демократическая многопартийность западного образца, языковой вопрос, вопрос декомунизации, интеграционная тема.

Почему у меня родилась идея этой темы? В теме о деятельности Буряка я запостила пару позитивных новостей с сайта мэрии и тут же увидела критику тех, кто был против избрания Буряка. Та же ситуация в теме о достижениях и успехах нынешнего правительства. Получается неважно что делают политики представляющие людей из одного лагеря, их оппоненты все равно будут критиковать.
На мой взгляд существование нынешних политиков, которые представляют какой либо из лагерей будут только усугублять раскол мнений в обществе и усиливать ненависть к оппонентам. только рождение новой политической силы, которая не будет связана нынешними и прошлыми представителями власти будет вызвать доверие у представителей обоих лагерей. И вот обсуждение программы действий этой теоретической новой политической силы я предлагаю здесь.

Абсолютно верно.
Поэтому и надо предложить народу нейтралитет Украины.
Это же может стать и концом войны, потому как нашего северного соседа нейтралитет Украины устраивает вполне. Об этом он заявлял в Минске.
И еще, в моей теме "Україна майбутнього", об этом тоже идет речь. Но тема оказалась не интересной для здешней аудитории. Куда приятнее обсасывать экономические достижения Эвропы и пр. )))

Все политические силы порождает народ. Для того что бы всё поменять буквально, нужно сначала поменять весь народ Украины. Он поломался.

Национальная идея и "идеальный политик" как бы разные вещи. Идея же вроде как есть-" Европейская семья и европейское будущее". Разве нет?

Россия не хочет, что бы Украина была центром коммуникаций . Путин хочет что бы Украина была частью Российской Империи. У Украины , которая не имела врагов и армии соответственно не было. Враги быстро нашлись и оказалось, что один на один против целого мирового центра влияния стране не выстоять. Вы говорите Путин за украинский нейтралитет? Вы смешите людей. Путин заявил, что нации украинец нет и страны такой нет. Не слыхали?

Тема не интересна, потому что это графомания.
Вот , Шукшин про вас давно написал, а кино Никоненко снял. Посмотрите-аналогия точная.

В рамках такого процесса мы жили. При таком раскладе парламент не работает, потому что нет большинства. Недостающую часть уголовники с домбаса докупили за деньги-появились депутаты тушки. Это привело к известным результатам. Теперь когда Путин облегчил задачу и убрал с карты крым и часть домбаса-электоральное поле может самостоятельно сформировать большинство. Если бы Путин не прятал Януковича , а выдал бы его вместе с деньгами и Азировым, если бы Путин не вводил бы каждый день новые запреты на украинские товары, а вместо этого занимался бы выборами нового пророссийского Президента Украины, например Тимошенко, то Украина бы без единого выстрела осталась бы на орбите России. Потому, что до того как братья начали стрелять градами через границу суверенного государства, курс на ТС в Украине поддерживали 70% населения. А теперь уже поздно. И каждый день агрессии шансы снижает и сводит к нулю. Шансы на то, что в Украине появится альтернатива пути в Европу. И виноваты в этом сами россияне. Тушкан абсолютно верно пишет. Я его поддерживаю.

"Идеальный политик" теоретически возможен.(до выборов). Практически - нет.
Это как "идеальный муж" или "идеальная жена" - оба лагеря примерно понимают и хотят такую пару, но при этом сами становиться "идеальными" не хотят и не могут.
Это я к чему. "Идеальному политику" в пару нужен "идеальный народ". А это фантастика.