Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Все-таки новая методичка существует.
Сейчас на всех площадках, ВК, ЖЖ, форумы и т.п. один и тот же тренд:

(Далее цитата из комментариев в жж):



Любопытство у них резко проявилось, ага.

Думаю, страны Таможенного союза, Китай. Все то же самое, только без Украины.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Оно-то так, скорее всего турнули ли бы флот, вот только сделала ли Россия себе лучше... Ну отжала Крым, что дальше с ним делать будет? Без воды, электричества, сухопутного сообщения? Мост? Сами верите в то, что его построят? Выход - пробивать коридор, но там крови будет намного больше, чем на Донбассе, местное население настроено в основном проукраински... Да и одно дело - пробить, другое - удержать... Этого Россия хотела?

Очень может быть, но я об этом не слышал, ибо в соцсетях и на форумах не проявляю особой активности. Сюда зашел рандомно. Посты Семена Семеновича видел. Могу заверить, я это не он. )) И вообще, я понимаю, что фактически я тут в гостях, поэтому из элементарной вежливости не хочу навязать свою точку зрения, а просто её высказать и услышать ваши. Впрочем, и у вас есть возможность узнать мнение у "ватника", как вы меня наверное уже окрестили в мыслях. Только у "вежливого ватника" ))).

_________________
Лучше быть, чем казаться

Забыл еще такую мелочь по Крыму добавить, как туристы:) Вот реально, за счет чего будет жить очень даже приличная часть крымчан? Россияне на волне патриотизма посетили Крым в 2014-м, основная масса повторять такой экстрим не намерена (судя по отзывам), что дальше?

"Пробивать коридор" - это как раз начать крупную официальную войну. Это просто не выгодно. Ведь все беды на эту войну и на Россию спишут, вообще всё, связанное и несвязанное.

По поводу электричества - уже лэп строят. Сообщение вроде паромное справляется. С мостом не знаю, ничего не могу сказать. Пресная вода - тоже затрудняюсь ответить. Ну я думаю там наверху об этом задумывались.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Насколько я знаю, туризм не основная статья дохода Крыма. И то он есть только в курортных городах. К тому же, у меня например друг в сентябре 2014 ездил в Крым на своей машине (кстати паромная переправа с очередями там и т.п. заняла 7 часов), достаточно много городов посетил, говорит нормально все там. Никакого экстрима.

_________________
Лучше быть, чем казаться

А я и так знаю Ваше мнение.



Поправьте, если что не так.

Туризм может и не основная статья доходов Крыма как территории, но довольно существенная для рядовых жителей. И курортные города Крыма занимает немалую часть. Ладно, это я разговор несколько в сторону увел, просто завязано все теперь в узел

Тут только дурак поведется на эту фуйню "хочу все знать" и давай лайносрач. Казачок то засланый (и не один).

Ролик от Луганских коммуняк за 2012!!!!!!! год

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Я бы не стал утрировать. Не скрою, я не знаю, какое бы у меня было мнение, если бы например Японцы подобно начали бы с Сахалином. Все зависит от обстоятельств. По поводу Крыма я выразил точку зрения - всему виной Майдан с идеями скорейшей ассоциации с Европой. Россия, как и Украина, стала заложником этой ситуации. Я нисколько не оправдываю решения Путина по Крыму, но в конце концов решение отделиться принял народ. Давайте оставим за скобками пропаганду за 23 года, о которой упоминали, ведь до Майдана не было даже предпосылок отделения.

По поводу Донбасса. Я уже писал, я НЕ знаю, есть ли там люди, выполняющие приказы российских властей. Если есть, я всемерно за то, чтобы такие приказы были отменены. Поддержка военными припасами - конечно есть. И многие даже "закоренелые ватники" склоняются к такому выводу. Но стоит отметить, где возникает спрос на что-то, тут же возникают и предложения - это закон экономики. Официально власти России не оказывают военную помощь, а вот неофициально - наверняка военные припасы проходят. Я не понимаю другого. Почему не хотят остановить войну? Если Киев отведет войска, я не думаю, что ополчение двинется на запад. А благодарность за "мирное небо" вполне может резко изменить общественное мнение жителей Донбасса и вернуть их, пусть с гарантиями на минимальные уступки (например вплане языка) в лоно Украины.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Вы можете не читать то, что я пишу. И заметьте, никакого срача я не разводил. Идет вполне здоровое общение без оскорблений, обвинений и угроз, присущих всяким срачам, за что кстати хочу сказать спасибо всем собеседникам.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Спору нет, туризм в Крыму нельзя сбрасывать со счетов. Но насколько я слышал, там сейчас все спокойно. В любом случае, окончательные выводы можно сделать по данным о туристах предстоящего сезона.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Начинайте уже осмысливать и признавать свои злодеяния в чужих странах Молдове, Южной-Осетии, Абхазии, Украине. в Армении вот горе какое натворили. Да и в своей федерации осознайте что вы натворили в Чечне. Хотя Европа вам все простит. лишь бы ей жилось хорошо. А народы тех стран наврядли.

_________________
"Ми платимо вдячністю всім листоношам, які не приносять нам поганих новин" / С Жадан

А что там в Твери нет проблем? С какого буя ты сюда залез казачок?

По поводу Молдовы - мои извинения, не силен в этом вопросе.
По поводу Южной Осетии и Абхазии - уточните пожалуйста, о каких конкретно событиях идет речь.
В Чечне тоже не все гладко, однако давайте вспомним. Чечне дали автономию, вывели войска. Что сделала Чечня? Напала на Дагестан.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Я, пожалуй, начну с конца, на нем и закончу.
Найдите в этой ветке хоть один ответ на украинском языке. Ну или в любой соседней.
После того как найдете, еще раз задумайтесь о причинах этой войны и какую роль в ней играет языковой вопрос.

врёшь казачок...
границу контролирует государство - тут даже ребенку всё ясно...
"неофициально" танки , грады...
перечитай хоть сам ,что написал...

В Твери - есть свои будничные проблемы. Снег слабо чистят например. Более глобально - увеличение курса доллара отразилось на компании, где я работаю (так как сетевое и интернет-оборудование для нас как воздух, а оно как правило зарубежное), ну и в конечном счете на мне - обещанное повышение з/п. отменили в 2015 году((. Цены на еду практически не изменились.

А по поводу 2-го вопроса - я уже писал. Если не верите в мою искренность, это Ваше право. Тем более, что наверняка за пару дней раскроются мнения всех, кто захотел что-то высказать, а так как я не хочу что-то пропагандировать, то и писать я что-то прекращу. Так как моя цель - в первую очередь - не сказать, а услышать. В целом мне уже ясны некоторые "точки соприкосновения" по всей этой ситуации.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Не верим, скажите путин-хло?

Это именно то, что я написал. Официально - это то, что заявляет правительство. Неофициально - о чем скрывают. Другой вопрос, кто это делает. Контрабанда была всегда. И если такая контрабанда выгодна властям, часто на неё закрывают глаза - прецедентов уйма в истории по всему миру. Танки, грады - еще раз, я не знаю. С другой стороны техника - это не пару канистр провезти. Наблюдатели ОБСЕ например технику, пересекающую границу, не видели. Однако есть поговорка - "видишь суслика - нет... а он есть!". К сожалению, все более менее точно выяснится только потом, когда все уляжется (впрочем, как часто бывает). Поэтому я и говорил выше - "ищи, кому выгодно".

Отсюда вопрос. Как вы думаете, нужна ли России война с Украиной и зачем? Вот именно война, настоящая, объявленная.
И второй вопрос. Если неофициально российские войска участвуют в конфликте на Донбассе, то какие цели этим преследуются?

_________________
Лучше быть, чем казаться

Зачем, если я так не считаю?

_________________
Лучше быть, чем казаться

))) Моторолла - гражданин России? Не знал. Денег они там вроде как не получают. И пардон, найдите отличия в вооружении Украины и России? Все на одном советском станке собрано. А в военных бушлатах у нас на рыбалку или охоту половина гражданских ездят, удобно в них.

_________________
Лучше быть, чем казаться