Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

А куда кремлебот из парашки делся? Спать пошел?

так и подсесть можно на "дружеское" общение...
потом ломка и тд

Рабочий день закончился.
Или он все-таки все понял и пошел вешаться.

Нет, если Вы про меня, не пошел. Я добирался с работы домой.

Вобщем-то, дабы не разводить срача, который тут намечается уже (хотя я этого не хотел), а также чтобы вопреки моим словам не показаться агитатором, я сворачиваю, так сказать, активную фазу дискуссий здесь со своим участием. Спасибо за ответы и комментарии, которые вы дали, за ваши мысли, высказанные входе беседы. Теперь я вам отвечу на вопрос "что я тут забыл?".

Дело в том, что, как я и говорил, текущий кризис, на мой взгляд, невыгоден ни России, ни Украине. Но тем не менее он прогрессирует, разжигая ненависть между некогда дружными народами. Итак, чтобы разобраться в ситуации, мало слушать одни СМИ, тем более любое СМИ как минимум трактует любую информацию в чьих-то интересах, даже самое независимое СМИ изначально несколько предвзято, ибо журналисты тоже люди. Но СМИ часто кому-то должны, что уменьшает их честность и непредвзятость. Поэтому я и задался целью пообщаться с людьми, посещающими разные региональные форумы, чтобы понять точку зрения простых людей, которые уж вряд ли будут намерено искажать свое мнение из-за каких-то внешних факторов. На основе полученных мной сведений будут выведены абсолютно беспристрастно некоторые тезисы, определяющие общую позицию людей по ключевым вопросам текущего кризиса. Как я уже говорил, региональные форумы я не выбираю специально. Я планирую пообщаться еще с Минском и Витебском, попробую с Киевом и Львовом (если там сразу не забанят ) Вероятно попробую еще Германию и Францию, но тут есть трудности с переводом (я не полиглот, я технарь). Ну, это планы...

Данные материалы я собираю для себя. Они не будут нигде публиковаться, во всяком случае, пока конфликт не станет историей. Ники участников и точные цитаты нигде не будут использованы в принципе, только выдержки. И поверьте, я не буду искажать мысли, иначе подобное исследование теряет всякий смысл.

Еще раз, благодарю за вполне корректную и не агрессивную беседу. Если у вас возникли или возникнут какие-то вопросы, я с удовольствием отвечу в личке. За сим хочу откланяться. Мира вам и добра!

_________________
Лучше быть, чем казаться

пУтлер тоже всем грит "мира и добра", хватит наелись.Сеятели руцкаго мира.
И тебе не хворать,привет хлу передавай,в гробу мы его видели.

deluxe1001 на тебе,почитай на ночь сказку про руцкий мир. http://ipvnews.org/hegemon_article14032011.php

И кто же в этом виноват?

Эту войну развязал Путин. Очевидно он думал, что мировое сообщество молча проглотит это, как и войну с Грузией, но оно ввело санкции. Чтобы это перестало быть невыгодно достаточно вывести российских солдат и технику с украинской территории, перестать финансировать пророссийских террористов, поставлять им вооружение и перекрыть границу. И санкции снимут. Но Путин этого не делает, обрекая людей на смерть, в том числе и граждан своей страны и разваливает экономику как Украины, так и России.

Ну, почему если сомневающийся, ищущий русский человек, то сразу ищет для себя и истории ,а не для того, чтобы донести своим согражданам другую мысль, отличную от их сегодняшних представлений об Украине?
Доказательств присутствия российских войск, российского финансирования, влияния на Донбассе - море, океан примеров, но россияне усиленно избегают смотреть правде в глаза. Им ближе идея распространения "русского мира", при том, что в самой Москве - этого "русского мира" давно нет, там одно кавказское братство.
Стыдно за братьев.

А меня удивляет, что несмотря на то, что к нам, в таком количестве, приходят страждущие информации и пищи для их мозгов, которые пытаются нам внушить, что россияне не испытывают к нам, украинцам ненависти, а лишь братские чувства, тем не менее, почему-то, за всё время не припомню, ни единого, который пришёл бы и сказал - "Ребята! Хохлы! Простите нас, за всё! Да, мы знаем, что мы, посадили на трон это ху@ло и на нас на всех, теперь лежит ответственность, за эту братоубийственную войну." Ну или хотя бы, - "Ребята! Украинцы! Мы знаем и понимаем, кто виноват и кто является агрессором. Знаем, что Крым отжали противозаконным способом. Знаем, что на Донбассе, воюют наши солдаты. Но, поверьте, что есть в россии и адекватные, нормальные люди, которые против этой войны. Которые не поддерживают линию правительства и не верят брехливым СМИ." Так, нет же... К нам лишь те захаживают, которые отказываются признавать и понимать очевидные всему миру, но только не им, факты рашисткой агрессии. Да, ещё и прям таки не просят, а требуют, чтоб им, чего то объясняли и доказывали, хотя, если бы мозги у них были, то давно бы уже, во всём сами разобрались и поняли.

Очередной высep зомбированного


После фразы:



Поржала и дальше не стала читать.

Нам, фашистам и русофобам он кажется именно таким

А мне вообще перехотелось россиянам что-то объяснять, доказывать.Это бесполезно и ненужно. Пройдет время и новый Листьев расскажет им в новом "Взгляде" какими они были говном, может кому-то станет стыдно, может и нет.Мне уже все равно.Горячо любимой когда-то страны для меня больше нет, осталось чувство брезгливости, горечь от предательства и острое желание никогда и ничего о них больше не знать и не слышать.

дубль

Они точно также думают про нас. Читала вчера, как мечтают отгородиться колючей проволокой, оставить только хороший донецк и луганск.

http://podrobnosti.ua/economy/2013/07/22/918974.html
По данным Государственной службы статистики, из РФ в мае текущего года поступило 691,064 миллиона кубических метров природного газа на сумму 290,344 миллиона долларов, из Европы (контрагенты из Германии) – 137,877 миллиона кубических метров на 53,581 миллиона долларов.

Таким образом, средняя цена импортированного в Украину в мае 2013 года российского природного газа составила 420,1 доллара за 1 тысячу кубических метров, из Европы – 388,6 доллара за 1 тысячу кубических метров.
Можно ссылочку, подтверждающую вашу позицию? иначе хорошо бы вас в бан...

Мистер Фрикмен. Много текста. Простой вопрос. Зачем российская армия вторглась на Дальний Восток и ее солдаты трахают /сорри/ русских женщин? Кратко.

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Позицию какого такого украинца? Тебя или кого? Запостил Порошенко агитацию и выдаешь её за мнение какого то украинца. Совсем умный?

Спасибо что вы смогли дать возможность узнать ваше восприятие украинских событий.
Надеюсь остальные 150 млн россиян так же придут к нам на форум и выскажут свое восприятие. Ведь нам в Запорожье куда важнее прислушиваться к мнению россиян, чем самим разбирать ситуации.

Мистер Фрикмен! Не тупи подобно остальным рашикам. Есть ФАКТ. Вопрос прямой: "Зачем ВС РФ вторглись на ДВ и ее солдаты трахают русских женщин? Это правда или нет? Кратко,и без "моя твоя не панимай". Жду ДВА ответа

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

мистеру Фримену.
"...Пардон тут я действительно ошибся. с 2012 года ситуация изменилась."

ну что ж, продолжим. в первом вопросе вы опардонились. перейдем к "...и база в севастополе и она стала самой дорогой арендной платой базы в мире!"
http://www.kp.ru/daily/25899.4/2856991/
Больше всего военных баз и объектов за рубежом у США - более 700. Рассчитываются американцы за них по-разному: одним платят живыми деньгами, другим - оружием и боеприпасами, а третьим - «обеспечением безопасности» (т. е. ничего не платят). Как, скажем, за свои войска на японском острове Окинава, в Южной Корее или Италии. А вот за свою крупнейшую базу ВВС «Рамштайн» в Германии штатовцы ежегодно выкладывают 1,5 млрд. евро в год.
За аренду базы «Манас» (Киргизия) США отваливают Бишкеку $150 миллионов.
Можно ссылочку, подтверждающую вашу позицию по цене за Севастопольскую базу? Иначе я бы вас в бан.

Там где то 40% сообщений писала я лично

Некто "товарищ", а не "мистер", судя по стилистике. Тебе перечислить где-какая российская часть стоит на ДВ после вторжения? О том что, "здравомыслящий я" наиболее говорят пациенты соответствующих больничек. Если не можешь прямо ответить на простой вопрос, без расмусоливания, то зачем толкаешь здесь свои /хотя вряд ли/ размышления?

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Судя по Википедии плата за ЧФ составляла от 50, до 100 млн. долл. в год. Причем 100 - это только последние 2 года. До этого остальные года плата была 50 с мелочью миллионов в год.