Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Слушай, познакомь меня с админом плиз. Я бы материально поинтересовался бы кодом и нюансами... ;)

_________________
Лучше быть, чем казаться

Бедолага просто видимо не там ударение поставил и прочел, как МегаПисЕц, посчитав, это оскорбительным Пока был просто Песцом, ещё как-то мог пережить, а вот с Мега, смирится, уже не смог

А может сразу ключи от форума, а так-же все пароли, явки?

Ну, вот! А я только начала верить, что до россиянина что-то доходить начало.
Поймите, что:
1. Донбасс - территория Украины. Точка. Если какие-то вооруженные люди, даже не будем говорить об их гражданстве, придут В ВАШ РОДНОЙ ГОРОД, как пришли "поребрики" на Донбасс, или даже оружие в руки возьмут местные уголовники, захватят ОГА (или как там администрации называются в РФ), захватят управления полиции и прочее, прочее. Что должны сделать власти РФ? Расскажите, я послушаю.

2. У вас в голове еще слишком много телевизора. Никто никого не бомбит. Начнем с этого. Да и не бомбили. Бомбили - это Грозный во время Чеченской войны. Вы помните фото,что от него осталось? Вот это - бомбили. Здесь уместнее применять слово ОБСТРЕЛИВАЮТ.

3. Обстрелы идут с разных сторон. Это, знаете ли, война. А на войне, как вы, наверное, слышали, стреляют. Еще раз напомню вам о фото из Грозного. Именно так мог бы выглядеть тот же Донецк, если бы украинцы реально что-то там бомбили или усердно обстреливали мирное население. Понимаете? Если бы было это все кому-то надо, то город сравнять с землей - не так и сложно. Наоборот, украинцы стараются стрелять так, чтобы не задеть инфраструктуру по возможности. Нам же потом это все отстраивать и наши люди (пусть и с ватой в голове) там живут. Кстати, исключительно по этой причине так долго не могли Славянск взять. Пытались аккуратно сепаров выкурить оттуда. И восстановили по этой же причине так быстро. А вот сепаратисты для лжи-ньювс достаточно часто обстреливают местное население. Зачем? А потому что на местных им насрать. Что для них, жителей Рязани, Спб или Пскова эти самые шахтеры донецкие? Что им до их домов и жизней? Им картинка нада на ТВ для таких, как вы, чтобы показать "ужасных карателей" и еще получить пушечного мяса для Донбасса из раши. Логично?

3. Волноваха - там все очевидно, верно? Прилетело от сепаратистов. Остановка? Почитайте отчет ОБСЕ. Прилетело с той стороны, где украинцев просто не могло быть никак. Почитайте. А то вы отстали от жизни. И, да, ОБСЕ сделало четкие выводы. Особенно об остановке почитайте. Только отчеты, а не пересказы от руське-сми. Это не так сложно поискать. Так все очень понятно.

4. Мне не надо ничего гуглить, чтобы знать истину: Донбасс - это часть Украины. не верите? посмотрите на политическую карту мира. Какие еще доказательства надо?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Допустим, мы зомбированы )). но мы то можем выслушать две точки зрения, а вас вата в ушах... а может и в мозгах )). Вам пишешь почитайте само заявление ОБСЕ, а вы - русских уничтожают!!!! Маразм.

Да ладно, давайте ему уже правду скажем.

Еще в прошлом месяце госдеп США приказал марионеточным киевским властям негласно издать указ, согласно которому на всех форумах Украины вешать сверхобидные ярлыки на россиян. По мнению самой Псаки, самым унизительным для россиян ярлык является "мегаписец". Если бы админ данного ресурса не повесил на тверского гостя этот ярлык, то тут же его забрали бы в нацгвардию и заставили бы насиловать донецких эпилептических пенсионерок.
Мы сами в шоке от такого приказа властей, но должны с этим мириться. Ведь в Украине нет свободы слова и права человека тут не уважают. Эх, путинпамаги

Микрон, вы можете взять экономическую карту украины в google.ru , а так же данные по переписи населения.

Ксюха. Да, вы уверены, я и не пытался переубедить. Я следил за реакцией на очевидные факты. Вы твердите свое и упорно избегаете "острые углы".

В любом случае, будет как будет. От нас с вами мало что зависит. Но я во всяком случае понял точку зрения хотя бы частично Запорожцев...

_________________
Лучше быть, чем казаться

Как практика показывает, очень сложно можете. Я не скатываюсь на оскорбления, вы же зачастую - да.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Ночь перестала быть томной... Ушла в ПоЦтолье

Я немного "туповат". Проясните ситуацию. ОТ КОГО? Ну я украинец. Русскоязычный. Ну бывает. Жена, тесть, теща, родственники практически по ВСЕМ линиям - русские. НУ И? От кого защищать будем?
Чего то непонятненько. Защита в чем заключается? В УБИЙСТВЕ русских на территории Украинского Донбасса? Или Украинцев? Кого, от КОГО защитить нужно? Жду пояснений.

А вы в курсе, с каким лозунгом Германия Австрию захватывала в начале Второй Мировой?
Поинтересуйтесь. Удивитесь, как все похоже бывает в истории.

И, кстати, русских разве надо было защищать? От кого? зачем? почему в других областях русские живут и сейчас?
Зачем их защищать?

Альбинка D-M Ваше "признание" - неподражаемо!

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

А на их месте могли бы быть вы.

https://www.youtube.com/watch?v=3mlun5DEMJU&x-yt-ts=1421914688&x-yt-cl=84503534#t=183

_________________
Лучше быть, чем казаться

К счастью, мы не позвали россию нас "защищать", а потому нас русский мир не убивает.
Так что, скорее, на их месте могли бы быть вы, ведь известно, что теракты с жертвами в собственной стране - это одно из излюбленных развлечений вашего президента и его режима. Так что - это просто признак россии, которая пришла, и русского мира. Самый банальный. Есть даже поговорка такая "Бей своих, чтоб чужие боялись" -- ее явно в Кремле поняли как призыв к действию.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Уточню - Украина пишется с Большой буквы.
БОльшая часть Юга и Юго-Восточных областей Украины "исторически" разговаривает на русском языке.
Но я так и не увидел от Вас ссылку на " проценты переписи населения по языковому признаку", и объяснения- ЧТО это такое?
А так же подтверждения Ваших слов, что "Это Киев бомбит Донецк." !!!!
Или Вы так. Просто потрындеть? Тогда я Вас понимаю. Сам такой.

Да не твердим мы своё... Мы не зомби, в отличии от россиян и вполне понимаем и то в том числе, что и как творит наше правительство. Видим их косяки. Видим их ложь... Но!!! Это не повод, призывать в нашу страну, войска другого государства! И орать, путинпамАги, забери нас в раисию! Понимаете?! Правительства, приходят и уходят, а Родина, страна, земля, на которой родился, рос, влюблялся, растил детей и т.д, она остаётся неизменной! Мы не слепцы и понимаем, что с нынешним Правительством, нам тут не дадут нормально жить, но это не повод, предавать свою Родину! На настоящий момент, основная задача, защитить её от оккупантов! Решим этот вопрос, тогда можно будет и вновь поговорить о светлом будущем НАШЕЙ Украины, в которой ещё жить нашим детям, внукам, правнукам... Но, сначала, эту страну, нужно сохранить, а не отдать захватчику! Дойдёт это до вас, или нет, в конце концов?
И ещё... Бабушка у меня русская из рода Богоявленских, а дед украинец. Мама, русская, а отец украинец.... Я украинка, а муж, русский... Так, как мы ту можем ущемлять русских, если у нас семьи, у всех, давным давно смешанные? Хотите сказать, что я ущемляю свою бабушку, маму, мужа? Хотя, мужаконечно бывает, но исключительно в воспитательных целях и на благо семьи Так ваши солдаты, придут его от меня, злой хохлушки, спасать? Прям и не знаю, что и сказать о такой заботе, о моём русском муже . Наверное, спасибо! Не нуждаемся! Мы, это... Сами, как нибудь... Без сопливых!

Iren, через 2 сообщения у вас юбилей

Что собираетесь написать в своем юбилейном сообщении?

Зачем Вы так лукавите? Или это опять, как 2-го мая? Сами себя сожгли? Вы же говорите, что там российская армия. Частично я это подтвердил, да, туда едут добровольно профессиональные военные. Кстати, данное расследование далось мне нелегко. И вы думаете, что это гражданское видео от английского репортера фейк? Или там сами себя бомбят??? Я вас умоляю...

_________________
Лучше быть, чем казаться

Все правильно. Но, боюсь, местоимение "МЫ" в понимании Вашем и народа донбасса утратило общность. Это всего-лишь моё мнение. Хотя, и не только мое, как показывают свидетельства.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Мирон, скопировано из интернета:

Состав по областям

Таблица 6. Родные языки населения регионов Украины согласно переписи 2001 года (в [29][30]
N регион украинский язык русский язык другой язык[31]
1 АР Крым 10,1 77,0 крымскотатарский язык — 11,4 %; татарский язык — 0,4 %
2 Винницкая область 94,8 4,7
3 Волынская область 97,3 2,5
4 Днепропетровская область 66,9 32,0
5 Донецкая область 24,1 74,9
6 Житомирская область 93,0 6,6
7 Закарпатская область 81,0 2,9 венгерский язык — 12,7; румынский язык — 2,6 %
8 Запорожская область 50,2 48,2 болгарский язык — 0,5 %
9 Ивано-Франковская область 97,8 1,8
10 Киевская область 92,3 7,2
11 Кировоградская область 88,9 10,0 молдавский язык — 0,4 %
12 Луганская область 30,0 68,8
13 Львовская область 95,3 3,8 польский язык — 0,4 %
14 Николаевская область 69,2 29,3 молдавский язык — 0,6 %
15 Одесская область 46,3 41,9 болгарский язык — 4,8; молдавский язык — 3,7; гагаузский язык — 0,9 %
16 Полтавская область 90,0 9,5
17 Ровненская область 97,0 2,7
18 Сумская область 84,0 15,6
19 Тернопольская область 98,3 1,2
20 Харьковская область 53,8 44,3
21 Херсонская область 73,2 24,9 татарский язык —  0,3; турецкий язык —  0,3; армянский язык —  0,3 %
22 Хмельницкая область 95,2 4,1
23 Черкасская область 92,5 6,7
24 Черниговская область 89,0 10,3
25 Черновицкая область 75,6 5,3 румынский язык — 11,5; молдавский язык — 6,7 %
26 Киев 72,1 25,1
27 Севастополь 6,8 90,6 татарский язык — 0,4 %

1-я цифра - Украинский язык, 2-я - русский. Данные по переписи населения за 2001 год.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Ну ты МУЖИК!!!Уважаю!!
Так себя мучить, проводя нелегкое расследование

Устал наверно?

Может отдохнешь пару годиков и до 2017 года не будешь писать на этом форуме?

Умоляйте. Не проблема. Или Вы не доверяете выводам Российских представителей ОБСЕ? А они говорят - что "шарахнули" минометом из города. Не? Не читали? Ну почитайте. А "ополченцы" вдруг, вспомнили о мифических "партизанах" разъезжающих на мусоровозках с минометами по Донецку и "пуляющими" куда попало. Вот теперь и Вам Гугл в помощь. Бомбят ли ОНИ сами себя?

В Запорожской области на украинском разговаривают больше чем на русском?? Очень удивлена

Спасибо за труд. Если Вы заметили я общаюсь с Вами на русском языке. А "родной мой" - украинский. Перепись 2001 года???
Даже не берусь оспаривать. Я же ЛИЧНО Вам УТВЕРЖДАЛ - я Украинец, русскоязычный. Ну и ? В чем прикол?
Повторюсь, да простит меня модер.

Вам этого так хочется, и по плану все "ненужные" люди погибнут в кризисе? Я конечно понимаю, я пришел, даже "вторгся" на этот форум, неся несусветную правду. Хотя. Я признаюсь сейчас, я ща выпил. Вообще, думайте и делайте что хотите. Я ваши мнения понял вчера.

По поводу расследования - да, действительно нелегко далось. Как бы вы там не иронизировали, но я ищу правду. И признаю, если правда находит меня. Можете ли вы сказать то же самое? Или просто "нам все известно и так"? Кому верить? Наверное, тем кто ищет и находит, а не тем кто "да нам и так ясно".

Правда в нашем нынешнем мире нужна лишь историкам. И это главная проблема. Но есть те, кто пытаются приоткрыть глаза, хотя бы самому себе (как я), и всем (как профессиональные честные репортеры). Это сложно. Но это завораживает. А тем, кто хочет засунуть голову в песок и бить себя в грудь, утверждая "Я ЗНАЮ!" - тем хочу лишь пожелать, чтобы их не обманули.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Микрон:
Я не берусь утверждать, по какому признаку, украинец Вы или русскоязычный, но делалась данная перепись. И там написано "родной язык". Повторюсь, этот пункт указан в переписи, значит население поставило соответствующую "галочку". Это статистика, я не в силах её объяснить. Это факты.

_________________
Лучше быть, чем казаться