Форум Запоріжжя

Сегодня по ящику услышал, что психиатры определяют гиперактивность детей как психическое растройство.
Для себя уже давно определил, что нормальных людей в природе не существует-нормальность это такое же заболевание как шизофрения(пример профессор Любищев у Гранина).
По телефону говорю мало - коротко и по делу.Достают друзья,которые по телефону отвлекают по полчаса ,говоря ниочем.Да и в маршрутках часто видел молодежь, которая мычит всю дорогу по мобилке.
Встречал в интернете определение "форумная болезнь" и захотелось понять интернет это источник информации или площадка для "танцев".
Многие форумчане проводят большую часть рабочего и свободного времени одни "танцуют" ,другие "поют" , а третьи мычат.

Ты так все интересно написал, что народ находиться в глубокой задумчивости типа "а не дурак ли я".
ИМХО.Любая группа населения, не вписывающаяся по определению в любую из рядом стоящих,может претендовать на индивидуальное определение.
Природа потому и называется "живой", потому что ей присуще движение.
"Социальным лифтом" является желание человека "завтра жить лучше чем сегодня" для чего надо трудиться в поте лица,а

"купи и стань крутым". , возьми кредит и купи или укради
это и есть "потреблядство",что впрочем не свойственно среднему классу из-за необходимости ему постоянно двигаться.

Живем в странное время, стало быть и классы должны быть странные. Думается, средний класс по-нашему это не просто те, кто не работает в наймах и имеет доход выше, чем дворник, но ниже чем олигарх. Наверное для среднеклассника необходимые параметры еще и сознательность(не вынужденность) выбора своего образа жизни и действия, требовательность к властям, чувство собственного гражданского достоинства, решимость и готовность отстаивать свои права, сознание своих обязанностей перед другими людьми и, может быть, перед государством. Округляя: не только уровень дохода определяет среднесть класса. Ну, эт мое мнение.

Я уже много лет слушаю (читаю) всякую фантастику, мифы и даже откровенный бред относительно некоего якобы существующего в природе "среднего класса", к размножению которого нам следует стремиться ибо воно- панацея от экономических и опосредовано- иных проблем- и на полном серьезе сообщаю- Я НЕ ПОНИМАЮ О КОМ РЕЧЬ.

Что можно (нужно) считать "средним классом"- в условиях именно Украины?
Какое воно должно быть, чтобы снискать такое "гордое" название? Каким именно оттенком "средне-серого мышиного цвета и ментальности и средне-сытного образа жизни"- должно обладать?

Смит,выходи из образа,т.е. не дуркуй.

И не мудрено. Опарышу иудоправославному откуда это знать? В Библии ж про это ни слова, а вот про рабов (божих в том числе) - полно.

Сомневаюсь, что он в образе - он такой и есть.

Я не шучу и не дуркую. Я реально спросил.
Термин "средний класс"- особенно в условиях Украины- не определен.
Я вижу попытки и других форумчан как-то разобраться- вплоть до цитирования Википедии- и пока что эти попытки нельзя назвать успешными.
Т.е. это волнует не только меня.

Вот в чем я уверен,так в том ,что ты честно ответил на вопрос в опроснике темы, а не как большинство, которое хорошо нарисовалось.


Потому , что это не входит в круг твоих понятиЙ?


Ну, поумничал, а ответить на свой вопрос слабо?


Ну некоторые форумчане пытаются разобраться, а тебя только волнует?

Как показывают дискуссии- эта придуманная каким-то придурком хня- "средний класс"- не входит в круг понятий НИ ОДНОГО форумчанина.

Попробую.
Понятие "среднего класса" придумали брехливые шекецы, чтобы засрать людям моск и отвлечь их, Людей, мыслительный потенциал -на анализ заведомой х-ни
Я ж родом из СССР.
Классовые теории мы изучали много лет.
Эту хню видно придумали, чтоб как-то изолировать паразитов- эксплуататоров от народных масс- типа того что "средний класс"- это ган...он, который грабители- гнобители Народа пытаются на Народ натянуть, чтобы себя обезопасить.

Было это все уже.
Раньше называлось "мелкая буржуазия" - со своим "скромным очарованием", потом в раннем СССР временно были "нэпманы".

Ну вот вроде разобрался- "средний класс"- это отсосанное из поца мозгосерство- типа "не пришей к песде рукав" и т.п.
===========================================
Напомню кто забыл.
"Все ценности мира создаются рабочими руками".
Есть Рабочий класс+ трудвое крестьянство+ трудовая интеллигенция.

И есть те, кто живут ЗА ИХ СЧЕТ.

Вот нашел в Википедии текст песни "Интернационал":
(справка- Текст принадлежит французскому поэту, анархисту, члену 1-го Интернационала и Парижской коммуны Эжену Потье. Был написан в дни разгрома Парижской коммуны (1871 год!!!!) )

смит,так вы по духу "революционер"?

" Рабы восстанут, а затем
Мир будет изменён в основе:
Теперь ничто — мы станем всем! "
Думаю рабы были способны восставать , при соответсвующем строе,когда лидер формировался из их же рядов.
Да и насчет изменения основы,хотелось бы услышать небольшие разъяснения.
Вопрос к вам, как знатоку (всего не перечислить, я уже сравнивал вас с книжным шкафом набитым до отказа), что мы все таки будем иметь из "ничего" или вы владеете секретом "философского камня" и что вы понимаете "всем",это что гальванизация "кухаркиных детей"?

"Все ценности мира создаются рабочими руками".
Увы,смит, те времена прошли, не все.Это мы безнадежно отстали,на современных производствах работают роботы,создаваемые прежде всего умной головой ,не говорю уже о нанотехнологиях и генной инженерии.

Не. Я- антиреволюционер- и считаю революцию октября 1917 года- громадной, страшной ошибкой народов России.

Кроме того, я отношусь крайне негативно к политическому движению- "интернационалу". Учитывая его почти моноэтничность.

Но в тексте песенки есть большое количество очень актуальных и сегодня моментов- не находите?

"И нет ничего нового под Луной".
================================
А все ценности мира как создавались- так и создаются рабочими руками.
Для того чтобы одно роботизированное предприятие работало почти без людей- для него необходимо создать идеальные условия - вручную часто- обеспечив бесперебойное питание всевозможными материалами и энергиями извне- само по себе такое предприятие жить не способно.
И их процент мине сдается- весьма мизерен.
Вода, электроэнергия, дороги, транспорт и т.д., и т.п.
===============
Гальванизация "кухаркиных детей"- результат оранжевой псевдореволюции- уже приоиошла- Ющенко, Тимошенко... Министр юстиции Зварыч- без высшего образования... Вице-премьер Турчинов- пастор секты...

Нету у меня "философского камня". И абсолютной истиной я тоже не располагаю- как и все другие.
Мне интересен процесс познания - "под разными углами", а не под кем-то директивно установленными.

Углы ,как понимаю-острые.
Ну, ваше мнение по "оранж " и "шекецам" известно всем,а как насчет действий настоящей власти?Или шейный остеохондроз не позволяет так сильно голову поворачивать?

смит, ты точно хочешь разобраться?
твой рабочий класс это биороботы, которые ничего не могут и не хотят производить без приказа, а то и пенделя. у них есть два режима: копать, не копать. что копать, зачем копать, как глубоко копать должен решить кто-то другой. рабочий не способен на самоорганизацию. он умеет и иногда любит крутить свою гайку, но шаг влево, шаг в право и он некомпетентный. рабочий не может произвести товар целиком. вот для этого вам нужны пастухи - директора и маркетологи. они собирают разношерстное стадо рабочих, каждый из которых умеет что-то одно, и выстраивают из них цепочку производства и сбыта. они должны решить сколько произвести продукции, какие качества она должна иметь, какие затраты на производство допустимы, берут на себя риски и создают теплично-кнутовые условия биороботам, чтобы те могли накрутить нужных гаек быстро и не отвлекаясь.

средний класс это те, кто сами себе директор и маркетолог, а часто сам и рабочий от уборщика до конструктора. у них развязаны руки, но и ответственность за себя полная. он может быть и простым ремесленником: сапожником или автомехаником, но он сам решает все производственные вопросы, берет все риски и получает всю прибыль. в этом сила и в этом сложность среднего класса, которую трудовым пчелам вроде тебя не понять. твои ярлыки верны - они и нэпмены, они и мелкие буржуа. но в этом нет ничего зазорного.

среди них есть такие, которые решают сосредоточиться на торговле и ты их за это не любишь. их товар это умение крутиться. они пашут не меньше рабочего за станком, а часто и больше, но производят не товары, а услуги. тебе, воспитанному совком, это кажется чем-то недостойным, но вспомни в чем ты при совке ходил, как общался с продавцами, которые не имели конкуренции, как разыскивал еду качественнее фуража. при совке сфера услуг была развита из рук вон плохо, вот и ринулись ее укреплять те, кто не может создать производства по тем или иным причинам. не надо их осуждать, они за мелкий процент кладут тебе на блюдечко такие товары, которые ты при совке и по телеку бы не увидел. а конкуренция между ними такая, что ты за их услуги платишь меньше, чем потратил бы сам без них.

дошло или ты продолжишь вещать как радиоточка 30-х годов?

Чуча, мне определенно нравиться твоя аватара
+100$

Троль, как производственник, скажу Вам однозначно, что всё равно человеческий фактор стоит на первом месте. А роботы, и тем более нанотехнологии и генная инженерия в неумелых/некомпетентных руках как граната в руках обезьяны. И так будет всегда. Главная ценность любого государства-образованные, здоровые люди, квалифицированные кадры. Всё остальное второстепенно.
Что касается мифического среднего класса, применительно к нашей стране, его нет по определению. Да и само определение сильно размыто. Оно не отделимо от стабильности. Стабильности во всём-в ценах, экономике, обществе, моральных устоях. За всю историю Украины ни одного из перечисленных условий не было. Поэтому задача не имеет смысла. Вот так.
Более того, теория и Энтони Гидденса и Уильяма Томпсона и Джозефа Хики как будто переписана с Маркса. И как не прискорбно, получает своё практическое подтверждение-во всём мире происходит резкое расслоение общества. Каждый год во всех странах, включая эталонные, развитые, увеличивается количество миллионеров(на десятки, сотни) и количество бедных(на десятки тысяч-миллионы). Среднему классу остаётся всё меньше места.
И ещё. После экономического кризиса объективно следует признать, что общепринятые экономические теории не имеют ничего общего с реальностью.

Чуча, всё очень взаимосвязано, и отделять одних от других глупо. Кому нахрен нужны услуги, если за них нечем платить? И кому нужны торгаши, если нет того, кто товар производит и покупает? И поверь, высококвалифицированного рабочего не заменит никто. И в глобальном смысле нет разницы наёмный он, или работает на себя. Это ещё очень большой вопрос, кто больше свободен.

Витек,стабильность в обществе,при таком расслоении,может обеспечиваться только социальными программами,при наличии денег в бюджете, которые там образуются за счет налогов(богатый должен платить больше, как в развитых странах).
Рекомендую поискать книгу Гарри Маурер "Без работы", очень впечатляет.
А моральные устои в нашем обществе были напрочь разрушены после 1917 г.Пытались подменить "Моральным кодексом строителя коммунизма"-безрезультатно

З.Ы.Нашел её в сети , одна из ссылок
http://slovar.com.ua/2010/bez-raboty-ustnaya-istoriya-bezrabotnyx.html

Тут кроется противоречие. Если богатые будут платить больше и будут обеспечиваться социальные программы, то и такого огромного расслоения общества не будет. А мировые тенденции, и мы не исключение, говорят об обратном. Так что стабильности нам, судя по всему, не видать. И не только нам.

Витьок, я писал камент кто такой средний класс, а не монографию про предпосылки и условия существования социальных групп. из всей моей простыни ты прочел только про торгашей, хотя ремесленники тоже средний класс. хрен ты починишь обувь у промышленников - нет такого завода. это не рентабельная деятельность для крупного предприятия! и не надо так настаивать на первичности производства - не хотят производить здесь, завезут из-за рубежа. за обезьяний труд конкуренция целыми странами. кто больше свободен ясно - тот, кто меньше должен другим. только я писал про свободу деятельности, а не свободу вааапще. рабочий на заводе чем он выше квалифицирован, тем сильнее пристегнут к веслу галлеры и тем меньше у него выбора. он может или копать по своей квалификации или не копать - уйти. и больше ничего ему не дают. а классные лозунги про благородство труда оставь в совке. любой труд благородный, даже торговля. в америке не зазорно ни сортиры драить ни торговать китайским говном ходя по квартирам. это у нас тут всякие совки привыкли крутить носом, наверно из зависти, что им приходится стоять смену у станка без перспективы на достойную жизнь и даже отпрашиваться у надзирателя на пописать/покурить, а "какие-то торгаши" прохлаждаются на свежем воздухе никому не отчитываясь и умудряются заработать на дома с машинами. взрослей уже, производственник.

Витек,так и нет там такого расслоения (по доходам), это удел слаборазвитых стран.Яркий пример Швеция,знакомый из Запорожья(спортсмен) уехал туда как беженец из Белорусии,живет на пособие, как нам и не снилось,ещё и семье помогает, второй в Ирландии-правда работает в шоу-бизнессе,дом ,машины и пр.,вода у них для населения бесплатная, цены на бытовую технику раза в два дешевле,а на распродажах,вообще копейки (и не Китай).

Чуча, а чё так озлобленно? И чем ты по сути отличаешься от описанного тобой "совка"? Так-же бросаешься штампами "биороботы", "копать-не копать" и т.д. В твоём понятии-рабочий-это ограниченное быдло, не способное на самоорганизацию. не слишком много на себя берёшь? И что за бред про весло галеры? высококвалифицированнный специалист почти всегда востребован. И что за дурацкое разделение на овец/баранов/пчёл и пастухов? Тебе не приходило в голову, что человек может развиваться? Опять же повторюсь, что всё взаимосвязано. И выражаясь твоим языком, пастухи тоже никому не нужны без квалифицированных баранов.
А насчет "сам себе директор"-так это всегда до определённой степени. И не является показателем среднего класса. Бомж тоже сам себе директор. А министр, например, являясь, по твоему определению пастухом, человек подневольный. И приведённые тобой маркетологи, директора-тоже подневольные и наёмные. И привязаны к веслу не меньше, чем рабочий.
Те-же люди, оказывающие услуги напрямую зависят от от "биороботов"(твоё определение), которые эти услуги оплачивают. Я пытался объяснить, что и торговля и производство и сфера услуг-одна цепочка. И нельзя возвышать или принижать зачение каждого звена.А ты прям Смит наоборот.

Спору нет, такого, как у нас расслоения нет. Тем более в Швеции. Я имел ввиду общие тенденции- даже в развитых странах бедные богатеют, богатые беднеют. Пусть не так ярко выражено, как у нас. Но скоро разделение дойдет до критической точки и "Европейскому социализму" придёт кирдык. Об этом давно идёт спор.

Просто в развитых странах у богатых деньги работают,а бедных они вынуждены подтягивать до какого-то социального уровня, что бы эти деньги работали , а не пошли по ветру.
У нас же, процесс первоначального накопления капитала, где за первый миллион молчат в тряпочку,а по поводу народа:"меньше народа-больше кислорода",вот и вся мораль .

Мало вероятно,на смену "европейскому" придет "китайский" ,вчера другу подбирали хлебопечь (рекомендую),все бренды китайского производства.
Я вообще с этих тигров-Китай и Индия ,хренею.
Восток дело темное, я имею географическое название

хм, после исхода Востока тут стало веселей.
Мне понравился пассаж смита про то что рабочие руки всё делают.
Интересно, а что эти рабочие руки сделают без проектантов и менеджеров?
Им же нужны конструкторы, технологи, а до этого вообще нужна идея.
Без идеи ничего не бывает. Богатство Запада происходит от того что на нём сосредоточены мозги, а в Китае - руки.
Причём китайские рабочие прекрасно понимают что без хозяина и без технологий они работать не могут, а наши, похоже что нет. Они считают (что и подтверждает смит), что их рабочие руки первичны, а всё остальное это приложение. Собственно говоря этму их и учил совок. Любой рабочий знал что его работа более оплачиваемая, чем работа "белых воротничков", поэтому за многие годы у класса рабочих сформировался миф о своей превалирующей значимости.
Собственно говоря, они и сечас живут этим мифом. У них не укладывается в голове даже очень простая вещь - как можно сидеть за компом и зарабатывать больше чем они. Или ещё проще - мы вкалываем, а эти тунеядцы зарабатывают. Это и подтверждает социология, 50% респондентов во время всеукраинского опроса в 2006 году ответили что отрицательно относятся к частной собственности, подразумевая частный бизнес.
С такой же мыслью они идут к избирательным кабинкам и трансформируют свои настроения в крестки. На данном этапе рабочие которые работают на предприятиях, которые воссоздают продукт с низкой добавленной стоимостью (за некоторыми исключениями, и это скрее молодёжь) не проголосуют за представителя "белых воротничков".
Соответственно вновь избранные, поневоле начинают поддерживать миф на котором они получили свои голоса ибо его развенчивание - политическое самоубийство.
Вот такой замкнутый круг, который порвётся когда в политике появится свой камикадзе ))))

forced,сазал А , говори и Б.А то намеками все,намеками..

Когда Менделеев таки систематизировал в таблицу хим элементы, то пришёл к выводу что некоторых не хватает. Они были открыты значительно позже и не им