Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Возможно. Но срача не хочу. Сволочью тоже никогда не был, но это Вам проверить сложнее... Хотя в Твери например Вас будут ждать с приветствием. А вот моему дедушке (79 лет) в Днепропетровск ехать не рекомендовали... Не дай бог что... Вот так...

_________________
Лучше быть, чем казаться

заходишь на просторы интернета, чтоб узнать какие-то новости без прикрас зомбоящика, а тут.... мама дорогая...невыносимо больно от происходящего за последний год, новости практически перестала смотреть - кошмары потом снятся по ночам, с ватными знакомыми не вступаю ни в какие дебаты - бесполезно... а за последнюю неделю и здесь нездоровая активность упырей наблюдается...

_________________
Не теряйте голову. Жизнь ещё захочет Вас по ней погладить!

Строгое предупреждение от Администратора	!!
Удалены оскорбления

...! У тебя мысли? Тогда помысли и ответь:

если Россия поставляет Ураганы и Грады, из которых недороссы или даже российские военные, присутствие которых ты признаешь, обстреляли мирный Мариуполь, это нормально????????????????????

Скажи, ..., у тебя дети есть? Ты можешь себе представить, что чувствуют родные того мальчика 5 лет, который погиб? вообще, у тебя чувства есть? хоть какие-то? или ты, животное, считаешь, что твоих близких такое коснуться не может никогда, а потому чужое горе тебе безразлично???

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Ваши сцыкливые фашистики и не такое могли "не рекомендовать". Дети у тебя есть? Твоему деду не стыдно, что ты сейчас покрываешь фашистов? или он тоже воевал, но не на той стороне?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Строгое предупреждение от Администратора	!!
Удалены оскорбления

Объективно, есть много добровольцев, профессионалов. Войск нет. Иначе была бы, грубо, предпосылка к 3-й мировой.

СТС - ссылку ну укро-ресурсы не рассматриваю как ссылку на отчет ОБСЕ. Ваших СМИ за сегодня насмотрелся, хватит... ...

_________________
Лучше быть, чем казаться

И главное них¥я не банят!

А нельзя ж в ответ послать, да?
На работе, мы понимаем. Ну-ну. Терпи, x_....
Угнетенные русскоязычные запорожцы - они такие. Тут Новороссия закончилась еще в апреле мирно и без крови.
Яйца, мука и вода.

Я не считаю возможным употреблять слова "тварь" в отношение человека. Детей у меня нет. Я инвалид. мне 28 лет, но я живу и работаю. Стараюсь жить жизнерадостно, потому что Вам, Ирен, и не снилось, что я пережил.

И ты, человек без сердца, если поддерживаешь то, что творится в Донецке, ты - ... человек без сердца. Что чувствуют тысячи погибших в ДНР и ЛНР? Вы, вот ВЫ, ИРЕН, скажите мне сейчас! Я ЗА ПРЕКРАЩЕНИЕ ОГНЯ! Скажите!!! Я это сказал давно. Вы скажите! Скажите Порошенко, чтобы он отдал такой приказ. !!! Где вы были, когда убивали Донбасс!? Где вы есть сейчас???

Просто двуличные ........

_________________
Лучше быть, чем казаться

За три дня настрочил будь будь.

Тут два варианта: либо тролль-пропагандист, либо психически больной человек. Скорее всего первое.
Тролли всегда хорошо пишут про путлера, а чтобы серьезно утверждать, что он никогда не врет, надо быть совсем сдвинутым.
Пытаются тролли шифроваться, но не получатся. В любом случае, общаться с ним бесполезно.

Хорошо, я попробую сформулировать за Вас.
Вы утверждаете, что официально, войск нет, но неофициально они есть и российское правительство об этом знает.
По поводу ссылки, я Вам предоставил ссылку на отчёт ОБСЕ.

доказательства есть как убивали и кто убивал Донбасс, рус сми некатит
З.Ы Я за прекращение огня...

Нет, я не получаю деньги. Я свое исследование, как и говорил, закончил, выводы сделаны. Просто ссылка осталась. Да и ЛС веду переписку. А вы - вы жалки. Вы обвиняете во всем других, но не ищете сути проблемы. А суть в том, что вы вместо одного олигарха привели к кормушке целую банду. Сейчас уже и из грузии, с америки, с эстонии... ну, кормите... Я понимаю, не вы сами... майдан... да, светлые цели, итог - жопа. А те, кто с вами не согласились - их бомбить и убивать. Крыму повезло, Донбасс до сих пор горит. Вспомните Майдан. Все аналитики мира думали, что Янук применит силу... не применил... тогда надо пустить кровь - пустили. Беркут с места не сдвинулся, Янук испугался, но итог - переворот... Донбасс... Многие аналитики подумали, что РФ введет войска. Но РФ войска не ввела... ступор, затяжной конфликт. Ослика видели? Которому перед носом кусочек батвы вывешивают. Украинцы - это вы. А кусочек батвы - требуйте у того всадника, что вам до сих пор кредиты дает...

_________________
Лучше быть, чем казаться

Боже, какой бред.

Строгое предупреждение от Администратора	!!
Удалены оскорбления

....:
ты тут ноешь о том, что кто-то там помер в Донецке из мирных, и аккуратно забываешь, что люди там умирают по единственной причине: твой президент, твой, дал сепаратистам оружие, отправил туда военных "которых нет", но ты же сам признал, что они есть!!!! Кто тут двуличная тварь и человек без сердца????

Вот ты, лично ты, можешь понять цепочку:
1. Россия поставляет Грады, а теперь еще и Ураганы сепаратистам
2. Сепаратисты (а, скорей всего, российские военные, т.к. навык таки нужен для подобной техники) обстреливают сегодня Мариуполь. Что им сделали жители Мариуполя? Просто жили? На территории, которая была 100% украинской даже по минским договоренностям. Погибли люди, женщины, мужчины, дети. Представляешь? А если бы ты ил твои близкие там жили? Просто представь.
3. А теперь скажи, кто виноват в этой трагедии? Ну? Слабо правду написать? Если слабо, то ты -... двуличная.

ЗЫ. Очень прошу, не надо спекулировать на своей инвалидности. У меня муж - инвалид детства. ДЦП, если ты знаешь, что это такое. Пережил более чем достаточно. Сумел стать человеком, а не копеечной тварью, которая за 10 рублей или сколько там тебе платят, продаст что угодно. И, понимаешь: никогда он не только не спекулировал на своих особенностях, но наоборот, если бы узнал, что я сейчас вот это пишу, долго бы ругался. Именно потому что не считает правильным акцентировать на этом всем внимание. А те, кто на этом спекулируют, в 99% случаев - не инвалиды. А в 1% оставшемся - просто сломавшиеся слабаки, которые не столько пережили, сколько спекулировать понравилось на том, как им плохо. В общем, тоже мерзость. И потому ваше поведение в этом вопросе также мне лично достаотчно сказало.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

deluxe1001,
Я думаю, Вы сделаете правильные выводы, и везде скажите, что не надо идти войной в Украину.

ты знаешь - наверное я даже по сути и соглашусь с тобой...
почти все так ...
но это не оправдывает путина в своей грязной игре против Украины!
поражает ваша глухота ,когда вам миллион кричит во все горло - от-сь от нас!
вот тебя даже взять - сидишь - пену пускаешь)))
оно тебе надо - включи тв - наслаждайся концертом...
так нет - желчь подпирает...
задумайся над одним - почему из 200-т стран мира вас реально поддерживает полторы страны???
себе ответь - не нам жалким...
а то ты сжигаешь себя изнутри ненавистью...))

Ты настоящий "делюкс с киоска"! Отвечаю:
1. Ты ЛЖЕЦ! /Крым для большинства стран - Украина, ты тверждаешь,что там нет войск РФ. Вопрос был о Украине, а не Донбассе/
2. "Град" - устаревшая техника. А вот что уезжает на 16 сек.? Дай адресок магазина.
m.youtube.com/watch?v=P4Fxq8BBXJM
3. Повторяться не буду. Заявления по Крыму не забыл? "Это местная самооборона, наших войск нет" - "Да, это наши войска блокировали в/части". Видео не проси, были уже раз 100.
4. Если ВС РФ не могут вторгнуться на территорию Россию, то как ВС Украины могут напасть на территорию Украины? Если при этом русня не трахает русских женщин, то это армия педерастов. Солдат обычный человек.

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

а может пу действует по принципу :
"быстро поднятая сигарета не считается упавшей"
соврал - быстро(или не очень)) признался)))

Фууух! Наконец-то! Emi Grant, чес слово, вчера и сегодня, голову ломала, над Вашим вопросом и понимала, что чего-то я, не догоняю! Спрашивать было, как-то неудобно, к тому-же, другие, как-то не спрашивали, ну, а глупее других, выглядеть не хотелось . Теперь, я поняла, Вашу логическую цепочку и теперь самой смешно, почему сразу не допетрила, к чему был Ваш, настойчивый вопрос

Вопрос задавал раз 20. ОН ПЕРВЫЙ кто вообще ответил. За "трах" извините.

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Вчерашние писюльки того ватника были слегка бредовыми. Но вата призналась что вчера была пьяна, поэтому можно было понять.

Но после сегодняшних писюлек можно сделать только один вывод: в ближайшем от ваты супермаркете сегодня грандиозная скидка на бутылку беленькой.




Раб? Угадала?

У нас сегодня администрация выходной взяла? Спамеры развлекаются как хотят.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

1.50, больше не выдержала... Просто ору... НЕНАВИЖУ... НЕНАВИЖУ.... НЕНАВИЖУ так, как никогда и никого ранее не ненавидела... Да, раньше, я в принципе и не знала такого чувства. Так, небольшой отголосок, в адрес Тимошенко. А теперь... До зубного скрежета... До слёз... До боли, внутри всё скручивающей и распирающей....
Когда-то я, писала, что не смогу всё-же нажать на курок, если что... Не смогу убить. Уже смогу. Без сомнений. Без сожалений. И скажу то, что ранее никогда не говорила. СДОХНИТЕ ТВАРИ!!! Сдохните!
Я, отныне зомби! И мне похрен, сколько российских, дагестанских, кадыровских матерей, не дождутся своих сыновей! Пусть все сдохнут!!! Они хотят украинской земли? Пусть в ней, останутся навеки! Пусть нажрутся её, до смерти!

Так отправляйте жалобы. Модеры придут и разберутся. Действительно, не могут же люди, сутки напролёт, ежедневно, быть на форуме. Воскресенье и у них может быть.