Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Зима, он реально умственно не полноценен

А это СС видео, где российская Стрела ездит по Донецку.
http://obozrevatel.com/crime/09472-v-seti-poyavilos-video-kak-v-donetske-ezdyat-rossijskie-zrk-strela-10-i-kolonnyi-voennyih-gruzovikov.htm

Я так понимаю вы ни разу не были в Донецке и его АП? Ну хоть гляньте на картах гугла. Это громная территория, с разными хоз постройками, где уже несколько месяцев воюют. И естественно там можно снимать репортажи и вешать вам любую лапшу на уши.

Ольга, Вы ссылку на сайт МИД РФ открыли? Вы хоть читать-то умеете?

На сайте, русским по белому написан исходящий номер документа 56-18-01-2015. Т.е. Дата - 18-01-2015

Семен Семенов ты ответь пожалуйста ты 10 рублевой или 15 рублевой бот , и сколько постов тебе надо на бутылку водки?

Семен Семенов, официально войск РФ на территории ДНР-ЛНР нет. Так и Путин официально президент, а на деле-то - вот такая эпидерция однако

Совершенно верно.

Есть такая особенность человеческого восприятия - когнитивный диссонанс. Это когда человек выбирает из приходящего к нему потока информации только ту, что соответствует его подсознательным представлениям, и отвергает все то, что противоречит.

Американцы в 30-х годах прошлого века проводили очень много опытов по психологии. Некоторые из них имели просто поразительные результаты. Приведу один из них. Но сначала пояснения: в 30-х годах в США еще не было никакой политкорректности, а негры считались преступниками и негодяями от природы.

Бралась картинка, на которой были изображены негр и белый, причем белый был в угрожающей позе и держал в руках открытую опасную бритву.
Группе людей показывали картинку и просили ее хорошенько запомнить.
Потом эта группа людей рассказывала о том, что на картинке, другой группе.
Вторая группа перескуазывала третьей.
Третья - четвертой.
И уже в третьей-четвертой группе бритва неизменно "переходила" в руки негру.

Естественно, если бритва изначально была у негра, она у него и оставалась.

Вообще-то это поразительный факт: как так вообще может быть, чтобы группа людей явно настроенных на то, чтобы пересказать как можно точнее, и вдруг допускала такие искажения информации? Да еще и при совсем небольшой длине цепочки передачи (понятно, если бы на тридцатый-сороковой раз, но на второй-третий?).

Но факт остается фактом.

Еще приведу для иллюстрации того, как проявляется когнитивный диссонанс и зачем он нужен, один старый советский анекдот (увы, не совсем политкорректный, но это не значит, что я антисемит). Поясню, что в СССР евреям было трудно устроиться на работу, а в анкетах существовала графа "национальность" - так называемая "пятая графа".


В общем-то в обычной жизни когнитивный диссонанс позволяет человеку исправлять значительный процент происходящих по разным причинам ошибок. Как в этом анекдоте.
Но то в обычной жизни.
А если хорошо изучен механизм (как в 30-е годы в США), то почему бы его не использовать для чего-то другого? Ну, например, при проведении той или иной информационной политике (а также в рекламе и пр...). Вот и используют.

Причем "выключить" этот эффект человек никак не может. Совсем.
Можно только пытаться его опознавать по некоторым признакам и учитывать при анализе информации (учитывать, но не отключиться от него!).

А признаки есть.
Например, признак "все знают". Установлено, что если необходимо внедрить в общественное сознание тезис "ААА", то проще всего это можно сделать, повторяя "Все знают, что ААА". Действительно, ведь кто будет требовать доказательств того, что и так все знают? А кто "не знает" сразу превращается либо в дурачка, либо в невежду. Понятно, что многим людям не хочется чувствовать себя дураком или невеждой, и они молчаливо не возражают. А т.к. "обработка" продолжается, это "ААА" очень скоро становится их внутренним убеждением.

Очень показательными в этом смысле являются передачи Шустера. Примерно это выглядит так:
Первый голос: Россия ввела войска в Украину и при этом один-два-три...
Второй голос: Нет, Вы не правы, Россия, конечно, ввела войска в Украину, но не один-два-три, а четыре пять-шесть...
Третий голос: Вы оба не правы. Никто, конечно не спорит, что Россия ввела войска в Украину, но на самом деле семь-восемь-десять...
(числительными я в данном примере обозначил некоторые тезисы, которые в данном случае несущественны)
То есть у зрителя создается впечатление, что собрались люди, имеющие РАЗЛИЧНЫЕ мнения, которые об этих мнениях и спорят, а на самом деле основная задача заключается в том, чтобы внести в массовое сознание тезис "Россия ввела войска в Украину" как непреложный факт, который никто даже не может подвергать сомнению.
В общем, Шустер - высший класс!

И в сегодняшней Украине фраза "украинский солдат изнасиловал российскую женщину" неизбежно после второго-третьего пересказа (а возможно, уже после первого) неизбежно превратится в фразу "российский солдат изнасиловал украинскую женщину".

Точно так же никто не сомневается, что малайзийский Боинг сбили именно россияне/ополченцы, что автобус под Волновахой был обстрелян именно сепаратистами (правильно! а кем еще?), хотя результатов ни того, ни другого расследования пока нет. Но уже твердо знают, кто виноват. И даже что сепаратисты сами себя обстреливают из "Градов" на улицах Донецка, хотя еще недавно казалось, что сказки про "унтер-офицерскую вдову, которая сама себя высекла" давно канули в Лету.

Естественно, я тоже не свободен от когнитивного диссонанса, но разница между мной и вами заключается в том, что я один, а поэтому у меня нет ни малейшего шанса переубедить вас (я не в состоянии обеспечить массовое воздействие какого-либо тезиса), а у вас переубедить меня - есть. Т.к. массовость на вашей стороне, а человеческое восприятие на это реагирует на уровне подсознания. Но шанс небольшой - нужны железобетонные аргументы.

Да, т.к. подтвержден и с российской и с украинской стороны. (кроме эпитета "пленные", но, если не цепляться к словам, понятно, о ком идет речь)
Он уже обсуждался, если есть дополнения - прошу.

Семенов ответь все таки на вопрос за сколько постов этого бреда, ты получишь наконец деньги на бутылку или на дозу?

Цитата из заявления МИД России от 18.01.2015 .



http://www.mid.ru/brp_4.nsf/0/29445754B3CE3EE743257DD1005A625B

Теперь цитата из заявления МИД Украины от 18.01.2015 время опубликования 23:53



http://mfa.gov.ua/ua/press-center/comments/2729-zajava-mzs-ukrajini-shhodo-stanu-vikonannya-minsykih-domovlenostej

Ну и слова советника Президента Бирюкова


Он, конечно позже отказался от своих слов, да и Лысенко отрицает наличие приказа, но это ерунда.
Вопрос, кто врет? Может Порошенко не получил письма от Путина? Почта хреново работает? Или что то изменилось к вечеру 18 января, что МИДу Украины пришлось делать срочное заявление в полночь?

Ну сколько же можно!?!
Когда, наконец, вы перестанете путать российскую технику с советской?

Семенов не коси под идиота хотя тебе до него немного осталась, стрела 10 постановлена из росии а не выкопана из шахты.

И еще Семену Семенову. Замените во всех инфосообщениях о боевых действиях на востоке Украины слова "Российская армия" на "ЧВК из России" и вы одним махом решите все проблемы и вопросы. Как отрицание вторжения со стороны Москвы, так и необъявление войны или военного положения со стороны Украины. Все становится предельно понятно и прозрачно, частники они и есть частники. Это устраивает и Порошенко и Путина.

Внимательно читайте тему - здесь уже несколько человек ответило, что один пост стоит 10 рублей.
Бутылка водки... не знаю, водку я не пью.
А 0.5 пива - рублей 50.
Сами посчитаете или дать ссылку на онлайн-калькулятор?

Экак вы от когнитивного диссонанса плавно перешли к черной риторике.
По вашему "многобуквию" - вроде все верно, но вы привели примеры когда человека специально окучивают чтоб ему было комфортно в его рамках и не было психологического дискомфорта, а не пути поиска человеком самостоятельного выхода (поиск истины).
Взять тот же Крым. Путин и росСМИ сказало - нету там наших войск это все местные закупились в сельмаге, все кому не хотелось разбираться или их просто устраивал этот факт стали отстаивать эту позицию. Затем САМ признал - ну были войска и что... и все та толпа которая верила, что не было, тут же сместила рамки восприятия, чтоб не выглядеть дураками в своих же глазах и начали оправдывать присутствие ВС РФ в Крыму, мол иначе там бы уже были бронепоезда и горы невинно убиенных русских. И все забыли тот факт что не поверь они в самом начале в ложь, так и все развивалось бы по другому. Но пиплу так удобнее, ведь иначе они становятся частью страны агрессора с лжецом во главе, а сейчас они часть великой державы со всегда всех переигрывающим правителем... ну так они себя для себя рисуют, чтоб не возникало дискомфорта

вы бы еще той шизанутой тетке, которая рассказывала про распятого мальчика, начали бы что-то доказывать. вот реально людям нефиг делать

Действительно, в Госдуме поднят вопрос об изменениях в законодательстве, разрешающих ЧВК, что здорово настораживает.
Как, впрочем, и многое другое в решениях наших законодателей. Но самым большим шоком за прошлый год для меня было единогласное решение СФ разрешить Путину ввод войск в Украину. Нет, я подозревал, конечно, что процентов 15 радикалов... но вот так - единогласно... Я понял, что совершенно не разбираюсь в российской внешней политике.

И хотя такое разрешение, безусловно недружественный и агрессивный шаг в отношении Украины (наверное, вся большая политика грязная по определению), но от разрешения до ввода дистанция такого же размера, как от гневного восклицания "я тебя убью!" до реального убийства.

И еще, возможно, я тупой, но не понял, каким образом "ВЧК из России" устраняют потребность в "объявлении войны или военного положения со стороны Украины"? И почему это должно устроить Порошенко?

Да, да ЧВК)) Вот свежие пленные руслики.

Видите ли, я действительно считаю, что в США разработали информационное оружие и применили его против народа Украины.
И я объединил оба эти тезиса в своем сообщении, т.к. нахожу их связанными между собой (первое - причина второго).
В то же время я нигде явно не обозначил своего мнения по поводу прочих фактов (Боинга, Волновахи и пр.), не имеющих отношения к информационной кампании, проведенной США в Украине. Хотя, вполне допускаю, о моем мнении можно было с некоторой степенью вероятности догадаться.Если б я сам это знал!
Вот именно поэтому и нужно брать для анализа оригинальные тексты, а не их вольные пересказы с комментариями.
Потому что иначе фраза "не вводили войска" при пересказе легко превращаются в "не было войск", что в конкретном случае с Крымом далеко не одно и то же.

Это - то, как я себе представляю официальную позицию РФ.

Насколько это верно - тут нужно разбираться.

PS. Лично по мне - лучше бы Крым продолжал оставаться украинским.

Вот ведь странное дело: позицию украинцев по отношению к российским СМИ (с очень небольшим преувеличением) можно сформулировать так: "российские СМИ всегда лгут", а в качестве доказательства лжи в течение года по полутора десяткам каналов приводится один-единственный эпизод - про распятого мальчика.

Кстати, лично я видел этот эпизод при его первом показе и сразу выделил из других по критерию недостоверности. Реакция моей жены, кстати, бала такая же. Мы еще пожалели Эрнста, за время пребывания которого в отпуске в эфир пробралась эта чушь.

В общем, я самонадеянно отношу себя к той части населения России, которая не "хавает все, что дают".

Еще меня несколько озадачивает, что, скажем, представление Леонтьевым широкой общественности явно фейкового снимка, на котором военный самолет над Донецком выпускает ракету по гражданскому борту, не вызвало на украинских форумах никакой реакции.
А ведь можно было покуражиться...

Один единственный?!Шутите?

_________________
Russian delegation has no right to vote

Семенов вы как честный русский человек расскажите почему военнослужащий росии пермяков просто взял и вырезал семью из 6 человек в Армении? Почему такой добрый и хороший русский солдат убил 2 года девочку штык ножом, и младенца расстрелял из автомата, может его бандеровцы завербовали?

Если бы не этот пост, я бы и в теме не стала участвовать, а здесь - сначала высказалась по поводу "веры", это и правда дело сугубо личное. А дальше вы вроде как пояснения даете, что и как. Но мои посты игнорируете. Даже когда я спросила, а почему? Ну, будем считать, что не заметили. ))

Это радует. Т.е. если мы с вами обнаружим российских военных "в отпуске" на Донбассе, но при этом не найдем никаких подтверждений скандала в армии РФ и не увидим никаких извинений со стороны лидеров РФ, это будет означать только одно: этот солдат (эти солдаты) представляют армию РФ в этом конфликте, и, как следствие, Россия участвует в этой войне. Без объявления войны. И даже без прекращения дипломатических отношений. Верно же?

Ну, что ж. Я уже поняла, что вы сейчас будете утверждать "он не имел в виду военных вообще", да?
Я писала о той самой пресс-конференции, где Путин сказал:
“Все люди, которые по зову сердца исполняют свой долг, либо добровольно принимают участие в боевых действиях на Юго-Востоке Украины, не являются наемниками, потому что они не получают за это деньги“, - сказал Путин"
http://news.bigmir.net/ukraine/866115--Po-zovu-serdca---Putin-otvetil-na-vopros-o-rossijskih-voennyh-na-Donbasse

Я сама соглашусь. Да, аккуратно недоговорил. Хотя, если вы не поленитесь видео посмотреть, становится понятно, что и не отрицал ничего. Журналист задал прямой вопрос о военных российских на Донбассе. Путин выдал обтекаемую фразу в ответ, но даже не потрудился опровергать слова журналиста. В общем, смотрите, думайте.

С учетом лживости вашего лидера (кстати, до сих пор не понимаю, как это возможно вот так просто в стране, которая считает, что она не похожа на Северную Корею!), даже такое признание дорогого стоит.

Вы поймите, если вы и правда хотите разобраться, а не доказать нам всем, что российские дипломаты врут лучше, чем мы думали, в этой странной войне доказательства приходится искать, основываясь на косвенных фразах, на фото фактах, на чтении "между строк".

А факты таковы:
- очень много "добровольцев из России" на Донбассе. И среди них особо выделяются кадыровцы. Кстати, они считаются военными? Уж этих там даже искать не приходится. И фото, и видео, и сами записывают даже.
- в России происходят временами тайные похороны военных. Псковских десантников помните, да? Потом, так понимаю, гайки закрутили, стали аккуратнее, и более таких вот громких захоронений я не помню.
- в России огромное число военных "погибли на учениях в Ростове". Их родственниками даже специальную финансовую компенсацию ввели. Вас ничего здесь не смущает? Когда на Дальнем Востоке на учениях погибли 10 человек, был скандал и пресса активно смаковала подробности (утонули они там, если помните, во время отработки десантирования). Откуда СТОЛЬКО СМЕРТЕЙ в Ростове? Все молчат.

Так что, будем по косвенным доказательствам идти? Или вы подождете, когда вас перед фактом поставят? Ну, как с Крымом. И будете тогда говорить "я не знал"?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Для товарисча СС . Старое, но для тупых - самое то:

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Если утверждать что нет неопровержимых фактов о присутствии российской армии и наличии российской военной техники, то в то же время можно так же рассуждать и совершенно наоборот.

Кто мне докажет что вся военная техника у сепаратистов украинского происхождения?
Кто мне докажет что все "ополченцы" - это добровольцы, а не регулярная армия РФ?

Так что танки и "Грады" у сепаратистов не украинского происхождения. Считаете иначе? Факты в студию!