Форум Запоріжжя

Украинская политика разделила народ на 2 условных лагеря: тех кто поддерживает европейский вектор и их оппонентов с российским вектором. В разные годы соотношение сил этих лагерей менялось, поэтому в Украине политика как зебра с оранжево-голубой окраской. То одна полоса, то другая сменяются после очередных выборов. Только вот полос у зебры ограниченное количество и если начали с головы, то сейчас уже, судя по тому, что происходит в Украине, приближаемся к (ну вы поняли к какому месту зебры мы приближаемся ).

Так вот вопрос этой темы: скажите, на ваш взгляд теоретически возможен такой политик, который сможет объединить эти два лагеря? Какая у него должна быть программа, чтобы ее одобрили оба лагеря?

Давайте пофантазируем и придумаем себе такого "идеального политика". Причем интересны мнения участников обоих лагерей.

И создам условия: никаких фамилий нынешних политиков (мы говорим о вымышленном "идеальном политике", а не обсуждаем конкретную личность) и никаких ограничений в фантазии (неважно какая программа должна быть у нашего персонажа, главное условие - ее должны одобрять оба лагеря).

На взгляд из России - не возможен. Потому что пророссийские политики всегда были выведены из легального политического пространства. Были только те, кто имитировал пророссийскость. Можно ставить вопрос о вхождении в ЕС, но невозможно легально поставить вопрос возвращения в состав российского государства. А это означает, что какая-то часть граждан Украины всегда была лишена возможности открытого выражения своего мнения (как шотландцы в Великобритании, или каталонцы в Испании). Из-за этого пророссийскость на Украине -лишь ширма для вороватых представителей олигархии. Поэтому и выбор у вас почему то всегда получается выбором между ворами и бандеровцами. Первые воруют и рассказывают за дружбу с Россией, а вторые хронически не способны к государственному управлению, зато мастерски организую всякие флеш-мобы (от факельных шествий, до переименования улиц и городов). В зависимости от того, кто на данный момент времени больше достал людей, маятник общественных настроений мотается туда-сюда. Сейчас, судя по всему, общественные симпатии начинают переходить опять от бандеровцев к ворам регионалов.

Я считаю, что абсолютно объединить два лагеря именно в наших условиях не сможет ни один политик. Сейчас вектор направленности на Европу явно побеждает, но это не столько ( да вообще никакая почти) заслуга каких-то наших политиков, сколько неадекватные, как я считаю, действия Путина, который попросту убрал из Украины целый пласт пророссийски настроенных. Думаю, только так и можно будет объединить, если говорить, не о долгосрочной перспективе, - убирая инакомыслящих тем либо иным способом. Увы, но, когда дело касается вкуса, здесь очень трудно изменить свое восприятие. Хотя все так запутанно. Вчера узнал новость - один мой знакомый из бывших ментов пошел добровольцем в АТО. Я года два с ним не общался. Но до этого знал его, как очень пророссийски настроенного. Скорее всего, он и повестку получал во время второй и третьей волны мобилизации. Тогда увильнул. А тут вдруг сам. Говорят, пошел добровольцем ради денег. А там, кто его знает. Вообще, убеждения частенько сменяются пофигизмом. В райцентре памятник Ленину охраняли почти год. Сначала толпа была побольше, потому поменьше. Потом все разошлись. И когда памятник тупо сперли, уже и ужаса как-то среди местных не наблюдалось. И никаких возгласов - найти и вернуть. Равнодушие покорило массы.

Согласен. Но при кризисах возможно всё. Тогда из небытия поднимаются неизвестные, до того, политики, которые просто в обычных условиях не имеют площадки для легального отстаивания своей позиции, а, следовательно, возможности создать легальную структуру, которая будет выражать мнение порой значительной (а иногда и определяющей) части людей. Аксёнов, Захарченко, Плотницкий -им ничего не светило ни при власти олигархов, ни при власти бандеровцев. Но вектор настроений людей в некоторые моменты всегда найдёт своих лидеров.

Реальное появление политика имени Альбинки, было бы возможно, если бы в пику Яценюку вещающему об евроинтеграции, Захарченко можно было бы официально ставить вопрос о возвращении в российскую государственность.
Тогда в рамках легального политического процесса родилась бы общая позиция.

А я скажу что на мой взгляд такой политик вполне возможен.
Проблема в том, что вы Гость2016 как и большинство людей из обоих лагерей считают, что политик должен иметь ярко выраженную направленность к ЕС или России. А что если появится политик, который вообще не будет заострять в своей политической программе тему ЕС и России? В Украине ведь уйма других проблем, которые так же сильно волнует население. Только о этих проблемах не так сильно заостряют внимание как на теме интеграции с Россией или ЕС.
Все предыдущие поколения политиков настолько сильно навязывали тему с кем дружить Украине, что многие сейчас считают это самой важной задачей.

Мой "идеальный политик" сможет переключить внимание обоих лагерей на единственную главную проблему , в решении которой нуждаются оба лагеря. К примеру коррупция. Неприязнь к коррупции есть у всего населения страны. Борьба с этим злом может объединить оба лагеря. Так же мой "идеальный политик" прибегает к крайне редкой критике других политических сил, тем самым не ссорит приверженцев той или иной партии.

Проблема не в политиках, а в обществе. Именно общество формирует политиков в рамках существующего политического пространства. Само общество поставит перед политиком вопрос, с кем он,с Россией или ЕС. И политик вынужден будет ответить на этот вопрос иначе станет никому не интересен. А ответить правду выразитель значиетльной части социума не может. Это тот, кто призывает вступать в ЕС (не важно, возьмут или нет), тот, кто приветствует руководящую и направляющую роль посла США, тот, кто приветствует назначение иностранцев и прочее, тот не является сепаратистом и предателем Украины.
Позиция а-ля Крым-фильм считается априори предательской и сепаратистской, со всеми вытекающими последствиями: на форумах за это банят, в реале за это избивают, арестовывают а то и убивают.
А ведь истина рождается в спорах, а не в их имитации. Поэтому обществом легко манипулировать. Вышли шахтёры Волыни протестовать за невыплаты зарплат, и что услышали от властей? А ты, цуко, почему не в АТО?

Коррупция -это раздутая ерунда. Везде воруют. В любой стране. И украинские коррупционеры просто дети по сравнению со многими другими. Бедолага Мосийчук улетел на нары за то, что любой американский конгрессмен делает открыто. Называется лоббизм, и деньги берутся не только у общественных организаций, отдельных граждан, корпораций и банков, но даже от иностранных государств.

Раздувание темы коррупции вызвано другими факторами. Украинцы свою часть обязательств выполнили -свергли легитимную власть, не захотевшую подписывать соглашение об ассоциации без выплат компенсаций от ЕС за открытие рынков. Украина, как государство, тоже выполнила свои обязательства -открыла свои рынки с 1 января этого года. Настало время ЕС и США выполнять те обязательства и те обещания которые давались и украинскому государству и людям на майдане действующими американскими и европейскими политиками и структурами ЕС.

Раздувание коррупционных скандалов имеет две стороны:
1. социальную - позволяет западным странам не выполнять свою часть обязательств без претензий от украинцев.
2. экономическую, когда даются кредиты, но трогать их украинцам не разрешают, говорят, разворуете и вообще -это ЗВР. Тогда зачем они, если их трогать нельзя?
10млрд резервов записаны в долг Украины и вложены в государственные облигации США и ЕС. Взяты под 5 процентов годовых, вложены под 0,25 процентов годовых. Разница полмиллиарда долларов в год. куда они идут?
А Вы пишете -"коррупция"

Гость2016, вы все же не забывайте что тут вы действительно гость, причем из сами понимаете какой страны. Так что вопрос с украинскими шахтерами, послами США и т.д. пусть решают украинцы, а вам в эти внутренние дела Украины нос совать незачем. И я как автор этой темы хотела узнать мнение украинцев. Ваше мнение мне честно говоря совершенно фиолетово. Более того, как вы можете адекватно ответить в этой теме, если о том что происходит в Украине вы узнаете из СМИ и интернета, где зачастую откровенная ложь? Так что поучать как поступать с шахтерами и кого отправлять в АТО вы не имеете никакого морального права.

Откуда вам знать что это раздутая ерунда? Вы живете в Украине?
С чего такие выводы, что везде воруют? Вы побывали во всех страна мира?

В общем для себя сделала вывод, что вы очередное российское трепло на этом форуме.

Я хотя бы понимаю, что раз я лично при воровстве Яценюком денег не присутствовал, то и верить СМИ я не обязан. Не важно, российские ли это СМИ или украинские. Вот решение суда -это факт. Павел Лазаренко -коррупционер. Доказано в суде. А написать про любого человека, что он вор -это и я так могу. Что там с золотым унитазом, не подскажете?

Впрочем, Ваш намёк понял. С ветки исчезаю.

Я в корне не согласен с крайне плоским разделением на два лагеря. Их десятки. И каждый отстаивает свои финансовые интересы. Всеми доступными способами. И вектор их меняется как флюгер. В зависимости от финансовой привлекательности. На данном этапе нам не хватает элементарной диктатуры. Диктатуры Закона в первую очередь. Когда Государство на грани развала-не место соплям и демагогии. В той-же "колыбели демократии" Франции после двух терактов действует чрезвычайное положение. Другое дело, что наша власть прогнила насквозь. Ничего в этой гнили не поменялось с 2014 года. Рыла те-же. Коррупции стало на порядок больше. Шантажировать Запад Западным вектором больше не выходит. Нас посылают на... выполнение антикоррупционных реформ. Их выполнять некому. Реальные реформаторы в подавляющем меньшинстве. Мы зашли в тупик.

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=6ZIYUTfuA7g#t=13

Давайте в данной теме не обсуждать нынешних политиков, для этого есть соответствующая тема. Вот грубо говоря мысленно выкинули на свалку полностью всех нынешних политиков и придумываем себе совершенно нового, не связанного ни с какой политической силой.


Под словом "лагерь" я подразумеваю группу обычных людей, которые являются приверженцами определенных политических взглядов, а не политические партии или отдельные политические деятели. Грубо говоря я за европейский вектор, вы против. Значит мы с вами в разных лагерях.

Вы меня не совсем верно поняли. Я в принципе-аполитичен. Я говорю не о политике, а о более глубокой причине-финансах. Политика вторична. Она всего-лишь инструмент в финансовой войне. Как в местной, так и в глобальной. У нас в Украине нет двух лагерей. У нас олигархат. Только взаимоотношения олигархов между собой определяют вектор страны на данный момент. Ну и, естественно, внешние факторы, влияющие на них(олигархов).

_________________
http://www.youtube.com/watch?v=6ZIYUTfuA7g#t=13

А вообще Украину может объединить политик, одинаково ненавидящий как европейцев, так и русских, и украинцев.

Вот! Почти с языка сняли. Поддерживаю.

Более того, любой лидер (и его команда, само собой), который вместо того, чтобы "тянуть одеяло" в любую удобную ему сторону, сумеет победить коррупцию (я имею в виду сломать эту гребанную систему) будет любим всеми лагерями сразу. Но, увы, недолго. Пример тому - Грузия. Пока Саакашвилли порядок наводил, на руках носили. Потом нормальная жизнь начала становиться привычкой, и те же пророссийские силы нашли таки лазейки. Хотя - тут 50/50. В Украине больше население, и меньший процент людей всерьез в коррупционных схемах кормится. Так что, и воевать придется дольше, что не позволит быстро забыть заслуги, и обратно меньшее число народу будет стремиться к сытым "схемам". Так что - все может быть.

К слову, в случае успехов в войне с этой прогнившей системой, получится много интересного:
1. Проевропейские украинцы получат Европу в достаточно сжатые сроки, так как именно коррупция больше всего мешает этому процессу.
2. Противники ЕС увидят, что ничего страшного не случилось, и вообще, жить хуже не стало, лучше - очень может быть.
3. Малейшие улучшения жизни простых людей заткнут рты "совкам", там менталитет свой - "где полная кормушка, там и Родина", потому станет лучше жить - будут на руках носить этого политика и пытаться памятники ему ставить. И пофик, что он там будет вещать. Даже если сам скажет, что он "бЭндеровец и пиндосский шпийон", совкам это будет не важно. Запоют о том, что "все так и надо было, главное - это польза, а верить можно во что хочешь" или еще какую подобную песню.

Нет, все равно, конечно, останутся недовольные. Это будут те самые участники нынешней "системы", которые потеряют кормушку. Без вариантов, их недовольство можно понять. Вот, кстати, их процент очень важен, чтобы прикинуть, что будет после того, как люди привыкнут жить хорошо (как в Грузии).
Также будут всегда недовольны "сумашедшие бабки", которые будут вздыхать "такую страну просрали" и стонать о величии СССР. Ну, с ними понятно, там просто стоны о том, что "трава была зеленее, спина не болела и мужуки хотели".
Может, еще какое количество ненормальных выявится, даже скорее всего. Кто-то же из молодых вступал в компартию, и даже сталинистами становятся даже у нас. Но их, к счастью, немного. Бабки вымрут - и этим постепенно угомонятся.

Вроде как всех перечислила.

Но в любом случае - это просто мечта. Я не верю, что так получится в реальности. Слишком глубокие корни пустила коррупционная система в нашей стране. Без внешней помощи такие проблемы почти не реально решить. Хотя ... можно по китайскому методу - всех к стенке. Было бы круто, но европейцы не поймут.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

А ещё есть небольшой третий "лагерёк" - проукраинских прагматиков. Основные принципы - активный нейтралитет, многовекторность во внешней политике, экономическое сотрудничество со всеми, с кем выгодно нам. Ключевая парадигма - УКРАИНСКИЙ ИНТЕРЕС. А для этого во власть надо привести не политиков, а государственных деятелей.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

А вот скажите, кто из вас или нас ходит на работу, дабы отстоять украинский интерес? Ну, есть и такие. Но большинство-то думает лишь о себе и своей семье. Разве нет? Так и политики такие же. Что с них взять?!

Отстаивать "украинский интерес" - это как раз и есть работа украинской власти. И если эта власть делает свою работу плохо или не делает совсем, её (власть) надо менять безжалостно.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

До 2014 года я лично входила вот в этот "лагерек", более того, нейтралитет и многовекторность были очень популярны, насколько я помню. Это был не "лагерек", а большой лагерь.
А как можно в условиях военной агрессии со стороны РФ и тех процессов, которые происходят внутри этой самой страны, говорить о нейтралитете и одновременно об интересах Украины - ума не приложу.
Есть факт. Украине для спокойной и мирной жизни рядом с очень большим и явно неадекватным соседом нужна защита.
Есть еще один факт. Защиту дают военные союзы.
Есть снова таки, уже экономический факт. Торговые отношения с РФ перестали быть выгодными и не только Украине. Такое понятие, как "ненадежный партнер" перечеркивает все возможные плюсы сотрудничества с ним. Исключение - краткосрочные контракты и даже тут - могут быть нюансы. А РФ показала себя "ненадежным партнером", который экономическую выгоду ставит на службу политическим амбициям.
И снова таки факт. Есть партнер оказывается ненадежным, от него отказываются или, если нет такой возможности, стараются свести сотрудничество к жестко необходимому минимуму.
А поиск новых рынков для Украины - это Европа, Китай, это "Шелковый путь" вокруг россии и тыды.

Вот я и не понимаю, как может прагматизм совмещаться с идеями "нейтралитета" и тому подобными. Для прагматиков это все - позавчерашний день. А потому все, кто рассказывает о "многовекторности" и "нейтралитете" являются частью пророссийских сил, не имеет смысла выделять их в какую-то отдельную колону.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Вот не надо только выдавать свои эротические фантазии на почве передоза славагероина за факты. И хватит уже лозунгов, пропагандонов и в СМП хватает. Пора браться за ум и думать, как спасти страну. Подчёркиваю, именно страну, т.к. государство уже просрали.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

Я так понимаю, что по существу ответить вы не способны? Только сыпать попытками оскорбить?
Или вы способны внятно рассказать, в чем конкретно я не права? почему и как спасать страну?
Что вы можете предложить и какой путь с вашей точки зрения верный?

Я очень подробно разобрала варианты. И обосновала свое мнение.
Неужели "разумные спасуны страны" не способны хотя бы на такой подвиг, просто внятно обосновать свое мнение?
Беда.

ЗЫ О том, что вы без оскорблений не можете обойтись, я промолчала. ТАКОГО ПОДВИГА я от вас даже просить не пытаюсь, понимаю, что это - уровень развития и стиль мышления такой. У вас это для связки слов. Потому - просто, пожалуйста, обоснуйте свое мнение. Можете выражаться как хотите (в меру, конечно, чтобы без модераторов), а так - показывайте свое воспитание сколько вашей душе угодно. Это будет тоже частью обоснования, как я думаю. Люди, которые также не могут без "нах и пох" разговаривать как раз будут с вами солидарны.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Идеальных политиков в природе нет.

Объединить страну может государственный деятель, который не побоится запустить и довести до конца процесс перехода к федеративному устройству государства. Все аргументы "против" я знаю. Да, существует определённый риск. Но другого пути уже нет. Совсем. И это всё равно произойдёт, разница лишь в том, будет это контролируемый процесс в рамках Конституции и законов или неконтролируемый распад с последующим длительным объединением уже, возможно, даже на конфедеративной основе.

_________________
Нет ноши тяжелей, чем быть собою,
Когда судьба сурова и строга.
Почётней нет награды для героя,
Чем искренняя, злая брань врага.

В условиях глобализации и формирования новейших центров влияния , подобная хитрожопость и приводит к расколу в обществе и краху государств. На центр влияния Украина не претендует, а вот если вести себя "и нашим и вашим", то получается то , что мы имеем сейчас. Последняя многовекторность Януковича , сначала в ЕС, потом в течении месяца уже в ТС, и привела к трагедии.

Для федерации Украина слишком мелкая страна. Ну можно конечно по районам поделить, тогда конечно. Представляете себе Южную и Северную Кореи в федерации? Я нет.