Форум Запоріжжя

ЗаБор - міський портал Запоріжжя
Текущее время: 04 июн 2024, 19:28

Часовой пояс: UTC + 2 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 263 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Зарплата журналиста в Запорожье
СообщениеДобавлено: 07 ноя 2005, 02:02 
Скільки заробляє журналіст у м.Запоріжжя? Ось така нездорова цікавість. Якщо знаєте то підкажіть.


Вернуться к началу
  
 



 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 фев 2007, 15:24 
Не в сети
ЗАслуженный ОБОЗреватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2006, 09:55
Сообщения: 906
Откуда: город З.
Дык кому они нах нужны гордо-неподкупные, када вона сока продажных-то :lol:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2007, 15:27 
Специалист писал(а):
Дык кому они нах нужны гордо-неподкупные, када вона сока продажных-то :lol:


Во-во! :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 28 фев 2007, 16:57 
Неподкупных не бывает./////
Есть разная цена./////
Не всегда это деньги.////


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 12:43 
Специалист писал(а):
Дык кому они нах нужны гордо-неподкупные, када вона сока продажных-то :lol:


Кому нужны?:) Если бы я был работодателем, то мне бы были нужны парочка неподкупных. А то позвонит хитрый дядя с другого СМИ и попросит сотрудника слить информацию о творческих планах коллектива за небольшое вознаграждение. А подкупный раз стараться. Потому что дурак.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 16:37 
Не в сети
ЗАслуженный ОБОЗреватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2006, 09:55
Сообщения: 906
Откуда: город З.
Стихоплет писал(а):
А то позвонит хитрый дядя с другого СМИ и попросит сотрудника слить информацию о творческих планах коллектива за небольшое вознаграждение. А подкупный раз стараться. Потому что дурак.

Эт даа... Имеецца такая проблема...
Только почему сразу "дурак"? Уверен - подобные .... (есть масса определений из великого и могучего))) считают себя куда умней всяких других... А уж проворней и подавно...


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 17:28 
Стихоплет писал(а):
Специалист писал(а):
Дык кому они нах нужны гордо-неподкупные, када вона сока продажных-то :lol:


Кому нужны?:) Если бы я был работодателем, то мне бы были нужны парочка неподкупных. А то позвонит хитрый дядя с другого СМИ и попросит сотрудника слить информацию о творческих планах коллектива за небольшое вознаграждение. А подкупный раз стараться. Потому что дурак.


Дык в том-то все и дело, что таких творческих планов, за которые хитрый дядя из другого СМИ готов платить в ЗП ни у кого и нет вовсе :roll:
А потому нужда в неподкупных пропадает :roll:
Ну, а если серьезно, что ты лично вкладываешь в понятие "неподкупный журналист"?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 18:03 
Гость5 писал(а):
Стихоплет писал(а):
Специалист писал(а):
Дык кому они нах нужны гордо-неподкупные, када вона сока продажных-то :lol:


Кому нужны?:) Если бы я был работодателем, то мне бы были нужны парочка неподкупных. А то позвонит хитрый дядя с другого СМИ и попросит сотрудника слить информацию о творческих планах коллектива за небольшое вознаграждение. А подкупный раз стараться. Потому что дурак.


Дык в том-то все и дело, что таких творческих планов, за которые хитрый дядя из другого СМИ готов платить в ЗП ни у кого и нет вовсе :roll:
А потому нужда в неподкупных пропадает :roll:
Ну, а если серьезно, что ты лично вкладываешь в понятие "неподкупный журналист"?


Если серьезно - это сложный вопрос. И что бы я не сказал - это может оказаться по сути неправильным определением.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 18:58 
Господа, во-первых мы спорим совершенно не по теме! Во-вторых, какая собственно разница подкупный журналист или нет? Всё равно читая газеты или смотря телевизор мы не видим даже 50% правды т.к. условия диктует или владелец газеты или того же телеканала 8) и спрашиваеться, как можно нормально работать в таких условиях, создавать нормальные, интересные проэкты и при этом зарабатывать НОРМАЛЬНЫЕ деньги (тем более у нас в городе Z). Вот сначала следует войти в положение журналистов, разобраться ЧТО такое продажный журналист, а потом уже спорить! Да, и на последок, каждый зарабатывает себе на жизнь как может!!!! :!:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 19:29 
МАУСИ писал(а):
Господа, во-первых мы спорим совершенно не по теме! Во-вторых, какая собственно разница подкупный журналист или нет? Всё равно читая газеты или смотря телевизор мы не видим даже 50% правды т.к. условия диктует или владелец газеты или того же телеканала 8) и спрашиваеться, как можно нормально работать в таких условиях, создавать нормальные, интересные проэкты и при этом зарабатывать НОРМАЛЬНЫЕ деньги (тем более у нас в городе Z). Вот сначала следует войти в положение журналистов, разобраться ЧТО такое продажный журналист, а потом уже спорить! Да, и на последок, каждый зарабатывает себе на жизнь как может!!!! :!:
:D :D :D


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 20:01 
Классная веточка получилась! Читаю все и думаю: " В какой мы все заднице..." А может кто-то подскажет лучше "Что делать???"


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 20:21 
МАУСИ писал(а):
условия диктует или владелец газеты или того же телеканала


Журналисты Запорожья - пуп Земли! Что-то не припомню, когда это наши журналисты нарывали такую информацию, которую хоть кто ни будь, хотел перекупить! Журналистов как таковых в Запорожье - НЕТ - никто не хочет поднимать задницу и проводить журналистские расследования, писать жизненные статьи неповторимым слогом - а поднимите - так сразу и денег заработайте и прославитесь, и любой редактор будет драться за стоящую статью. И не надо все списывать на цензуру - грамотные журналисты ее всегда обходили - Просто вам так жить легче - жалуясь на жизнь!
:twisted: :twisted: :twisted:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 01 мар 2007, 21:04 
Я писал(а):
МАУСИ писал(а):
условия диктует или владелец газеты или того же телеканала


Журналисты Запорожья - пуп Земли! Что-то не припомню, когда это наши журналисты нарывали такую информацию, которую хоть кто ни будь, хотел перекупить! Журналистов как таковых в Запорожье - НЕТ - никто не хочет поднимать задницу и проводить журналистские расследования, писать жизненные статьи неповторимым слогом - а поднимите - так сразу и денег заработайте и прославитесь, и любой редактор будет драться за стоящую статью. И не надо все списывать на цензуру - грамотные журналисты ее всегда обходили - Просто вам так жить легче - жалуясь на жизнь!
:twisted: :twisted: :twisted:

Лично мне (как будущему журналисту), совсем не трудно поднять задницу (как вы выразились) и нарыть что то интересное, при этом ещё и денег заработать. ВОПРОС: КОМУ ЭТО НАДО??? Издатели уже давно привыкли к наработанному материалу и креатифф никому не нужен. Они просто делают стабильные деньги. Вот и всё!!!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 12:30 
МАУСИ писал(а):
Я писал(а):
МАУСИ писал(а):
условия диктует или владелец газеты или того же телеканала


Журналисты Запорожья - пуп Земли! Что-то не припомню, когда это наши журналисты нарывали такую информацию, которую хоть кто ни будь, хотел перекупить! Журналистов как таковых в Запорожье - НЕТ - никто не хочет поднимать задницу и проводить журналистские расследования, писать жизненные статьи неповторимым слогом - а поднимите - так сразу и денег заработайте и прославитесь, и любой редактор будет драться за стоящую статью. И не надо все списывать на цензуру - грамотные журналисты ее всегда обходили - Просто вам так жить легче - жалуясь на жизнь!
:twisted: :twisted: :twisted:

Лично мне (как будущему журналисту), совсем не трудно поднять задницу (как вы выразились) и нарыть что то интересное, при этом ещё и денег заработать. ВОПРОС: КОМУ ЭТО НАДО??? Издатели уже давно привыкли к наработанному материалу и креатифф никому не нужен. Они просто делают стабильные деньги. Вот и всё!!!

Рациональное зерно будущий коллега в ваших словах присутствует. Впрочем иногда таки креатив востребован и в нашем городе. Вопрос еще в другом - а нафиг выеживаться при такой оплате труда? Практически все руководители хотят чтобы при минимуме затрат журналисты им нарабатывали сенсации мирового масштаба.
Я
А вы считаете, что запорожские журналисты пишут только в свои ОС, ИТ, Субботу и т.д.?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 12:59 
Не в сети
ZаБорАвец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2006, 10:30
Сообщения: 168
МАУСИ писал(а):
Лично мне (как будущему журналисту), совсем не трудно поднять задницу (как вы выразились) и нарыть что то интересное, при этом ещё и денег заработать. ВОПРОС: КОМУ ЭТО НАДО??? Издатели уже давно привыкли к наработанному материалу и креатифф никому не нужен. Они просто делают стабильные деньги. Вот и всё!!!


Сразу заметно что вы - БУДУЩИЙ журналист. Я (в смысле, не я, а посетитель с таким ником) стопроцентно прав (поверьте мне, как небудущему журналисту). Интересные или как кто-то здесь сказал сенсационные материалы нужны практически всем, везде и всегда - даже газете "Бабушка" (может кто-то изобрел супер лекарство от геморроя). За грандиозное расследование редактора (в том числе и киевских изданий) не только драться будут, но и торговаться с вами, предлагая большие деньги. Просто никто из местных акул пера не стремиться к этому. Лучше раздуть сенсацию с отставкой губернатора и продать ее, правда ведь?
не правда, что в нашем городе невозможно раскопать скандальную тему и ее никто не купит. В тоже время вы сильно ошибаетесь, заявив, что "Лично мне совсем не трудно поднять задницу и нарыть что то интересное" - почти дословная ваша цитата. на самом деле, нарыть что-то интересное очень сложно. А чтобы это был еще и эксклюзив... Ну, ничего начнете работать сами поймете.

_________________
Настоящая победа только та, когда сами враги признают себя побежденными


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 15:25 
Не в сети
ЗАслуженный ОБОЗреватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2006, 09:55
Сообщения: 906
Откуда: город З.
Star, ф точку!!!
Восхищён :D


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 16:01 
Кстати, для будущих журналистов, правильный ответ на вопрос "Кому это надо?" звучит примерно так " В первую очередь самому себе". Просто надо не думать и не говорить о подьме задницы и зарабатывании денег, а подымать ее и идти зарабатывать. Пишите, пишите и еще раз пишите. И не забывайте хоть кому-нибудь эту писанину предлагать. Чесс слово, помогает!
Кстати на рынке куча новых газет - боюсь наработанных материалов, как тут выразились, у них не так уж много... Криэйторы им точно нужны. Дерзайте! Только на золотые горы не надейтесь. Может быть, пока не надейтесь


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 16:15 
Star писал(а):
МАУСИ писал(а):
Лично мне (как будущему журналисту), совсем не трудно поднять задницу (как вы выразились) и нарыть что то интересное, при этом ещё и денег заработать. ВОПРОС: КОМУ ЭТО НАДО??? Издатели уже давно привыкли к наработанному материалу и креатифф никому не нужен. Они просто делают стабильные деньги. Вот и всё!!!


Сразу заметно что вы - БУДУЩИЙ журналист. Я (в смысле, не я, а посетитель с таким ником) стопроцентно прав (поверьте мне, как небудущему журналисту). Интересные или как кто-то здесь сказал сенсационные материалы нужны практически всем, везде и всегда - даже газете "Бабушка" (может кто-то изобрел супер лекарство от геморроя). За грандиозное расследование редактора (в том числе и киевских изданий) не только драться будут, но и торговаться с вами, предлагая большие деньги. Просто никто из местных акул пера не стремиться к этому. Лучше раздуть сенсацию с отставкой губернатора и продать ее, правда ведь?
не правда, что в нашем городе невозможно раскопать скандальную тему и ее никто не купит. В тоже время вы сильно ошибаетесь, заявив, что "Лично мне совсем не трудно поднять задницу и нарыть что то интересное" - почти дословная ваша цитата. на самом деле, нарыть что-то интересное очень сложно. А чтобы это был еще и эксклюзив... Ну, ничего начнете работать сами поймете.


Стар, не нужно заниматься подменой понятий. Никакую сенсацию и никакое расследование ни одно местное издание или телеканал никогда не то что не купит, а еще и далеко не всегда согласится опубликовать его за определенную плату. Здесь в ЗП это НИКОМУ не нужно. Думаю почему, объяснять не стоит.
А вот Киевские СМИ... Ну, это еще постараться надо, чтобы найти такую сенсацию или тему для расследования, которая бы вызвала интерес киевлян. Но, опять же если, пахать за гонорар, то овчинка выделки не стоит. Для норм. расследования нужно время и немалое, а размер гонорара (даже в Киеве) редко превышает 50 долларов. Есть другой вариант - тупо работать на "заказняки", тогда и сами получите хорошие деньги, как от заказчика, так и от СМИ, где будете размещать материал. Но, здесь снова сложности - где же найти такого заказчика?( вы знакомы с олигархами?) и как перебить конкуренцию собкора, который собственно с таких вещей и живет? Вот собственно и все "радужные" перспективы инвестигейта по-запорожски. Если кто-то знаком с иными фактами, с удовльствием выслушаю!


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Зарплата журналиста
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 16:52 
Не в сети
ZаБорАвец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2006, 10:30
Сообщения: 168
Гость5 писал(а):
Стар, не нужно заниматься подменой понятий. Никакую сенсацию и никакое расследование ни одно местное издание или телеканал никогда не то что не купит, а еще и далеко не всегда согласится опубликовать его за определенную плату. Здесь в ЗП это НИКОМУ не нужно. Думаю почему, объяснять не стоит.

Покажите мне настоящее журналистское расследование и я помогу вам продать его за 300 долларов. Хочу еще раз сделать акцент - НАСТОЯЩЕЕ.
Гость5 писал(а):
А вот Киевские СМИ... Ну, это еще постараться надо, чтобы найти такую сенсацию или тему для расследования, которая бы вызвала интерес киевлян. Для норм. расследования нужно время и немалое, а размер гонорара (даже в Киеве) редко превышает 50 долларов.

Большинство настоящий расследований вызовет интерес не только у киевлян, но и у зарубежных изданий. По крайней мере российских - 100%. И на самом деле найти тему для расследования и сделать это расследование разные вещи. Допустим, вы узнаете, губернатор какой-то области - профессиональный киллер, торгует наркотиками и оружием (самы распространенные темы в последнее время). Об этом не знает никто, кроме вас и заказчиков. Отличная тема. Но вы докажите. предоставьте документы. И я вас уверяю, вы продадите такой материал явно не за 50 долларов. Но вы не докажите. Потому что не хотите, у вас не достаточно надежных источников, готовых предоставить всю информацию и т.д. Это проблема большинства запорожских журналистов

_________________
Настоящая победа только та, когда сами враги признают себя побежденными


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 17:08 
А можно уважаемому собранию вопрос задать (меня очень давно он сильно волнует):
А если журналист не занимется расследованиями, он не может носить гордое звание "журналиста"?
И в продолжении темы, а как должны оцениваться материалы скажем публицистического плана? Я не знаю, но думаю в тех же столицах они стоят неплохо - это же эсклюзив и иногда что такое труднее написать чем репортаж откуда-то.
Почему тогда в ЗП все думают, что такие материалы можно писать с левой ноги не напрягаясь... Соответственно за них и платят... Почему?


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 17:30 
Не в сети
ZаБорАвец
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 30 авг 2006, 10:30
Сообщения: 168
Говард Стерн писал(а):
Почему тогда в ЗП все думают, что такие материалы можно писать с левой ноги не напрягаясь... Соответственно за них и платят... Почему?


Согласитесь, если работать за станком левой ногой, то вам и здесь заплятят соотвественно. Железная загатовка или газетный матерал - это продукт. И чем он качественнее, тем дороже его можно продать. если на прилавок магазина выбрасывают просроченный или бракованный продукт - его уценяют, правильно? Так же и с некачественными журналистскими материалами. Думаю, об этом лучше бы рассказал покинувший нас ТСГ (жаль, хороший был собеседник).

_________________
Настоящая победа только та, когда сами враги признают себя побежденными


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 02 мар 2007, 17:49 
Не в сети
ЗАслуженный ОБОЗреватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2006, 09:55
Сообщения: 906
Откуда: город З.
Говард Стерн писал(а):
А можно уважаемому собранию вопрос задать (меня очень давно он сильно волнует):
А если журналист не занимется расследованиями, он не может носить гордое звание "журналиста"?
И в продолжении темы, а как должны оцениваться материалы скажем публицистического плана? Я не знаю, но думаю в тех же столицах они стоят неплохо - это же эсклюзив и иногда что такое труднее написать чем репортаж откуда-то.
Почему тогда в ЗП все думают, что такие материалы можно писать с левой ноги не напрягаясь... Соответственно за них и платят... Почему?

Есть мнение, что качественно написанная социалка или материал экономической направленности (кот, кстати в З. никто толком не пишет) продадуцца в любую газету из первой пятёрки. За хорошие деньги. Пара-тройка таких материалов - и вам наверняка предложат постоянную работу.
Подсказка для молодых - если вам не хватает фантазии придумать толковую тему - сходите в библиотеку Горького. Там есть замечательные подшивки старых газет. Уверяю вас, в каком-нить Проспекте (например) можно найти уйму тем, переписать их по своему - и вот вам есть что продать... Тут правда одна закавыка имеецца... Нужно иметь талант... Даа... И недюжинное желание...
Впрочем и то и другое необходимо в каждом деле :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 04 мар 2007, 21:13 
Не в сети
Дмитрий ZаБора

Зарегистрирован: 11 май 2006, 16:09
Сообщения: 1257
Специалист писал(а):
Говард Стерн писал(а):
А можно уважаемому собранию вопрос задать (меня очень давно он сильно волнует):
А если журналист не занимется расследованиями, он не может носить гордое звание "журналиста"?
И в продолжении темы, а как должны оцениваться материалы скажем публицистического плана? Я не знаю, но думаю в тех же столицах они стоят неплохо - это же эсклюзив и иногда что такое труднее написать чем репортаж откуда-то.
Почему тогда в ЗП все думают, что такие материалы можно писать с левой ноги не напрягаясь... Соответственно за них и платят... Почему?

Есть мнение, что качественно написанная социалка или материал экономической направленности (кот, кстати в З. никто толком не пишет) продадуцца в любую газету из первой пятёрки. За хорошие деньги. Пара-тройка таких материалов - и вам наверняка предложат постоянную работу.
Подсказка для молодых - если вам не хватает фантазии придумать толковую тему - сходите в библиотеку Горького. Там есть замечательные подшивки старых газет. Уверяю вас, в каком-нить Проспекте (например) можно найти уйму тем, переписать их по своему - и вот вам есть что продать... Тут правда одна закавыка имеецца... Нужно иметь талант... Даа... И недюжинное желание...
Впрочем и то и другое необходимо в каждом деле :wink:
И не только в каком ни-ть Проспекте, но и в каком ни-ть Уик-Энде :wink:

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2007, 11:51 
Звездочка
Боюсь, Вы не слишком поняли мой вопрос... Я не сказал, что кто-то работает с левой ноги, просто так почему-то об этом думают руководители. Обьясните, что значит качественный материал? А то я как-то устал ЕЖЕНЕДЕЛЬНО выдавать на гора, то что в глянцевых журналах пишут месяц... А это почему-то видимо считают некачественным. По крайней мере оплачивают так, как некачественное.
И ,кстати. не думаю, что ТСГ мог бы рассказать нам что-то о журналистике...
Специалист
Отличный совет начинающим журналистам. Сам не раз таким грешил:) Видимо обладал недюжинным талантом и желанием:)
Токо я не совсем о том спрашивал. Но вы же понимаете, что я не о социалке и экономике спрашивал? :wink:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2007, 11:58 
Не в сети
ЗАслуженный ОБОЗреватель
Аватара пользователя

Зарегистрирован: 21 июн 2006, 09:55
Сообщения: 906
Откуда: город З.
Дмитрий писал(а):
И не только в каком ни-ть Проспекте, но и в каком ни-ть Уик-Энде :wink:

Та хоть в каком-нибудь в чём угодно)))
Дальше следует длинный список чего можно нарыть в Г-ой библиотеке... :wink:


Вернуться к началу
 Профиль Отправить личное сообщение  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 05 мар 2007, 12:05 
Специалист писал(а):
Дмитрий писал(а):
И не только в каком ни-ть Проспекте, но и в каком ни-ть Уик-Энде :wink:

Та хоть в каком-нибудь в чём угодно)))
Дальше следует длинный список чего можно нарыть в Г-ой библиотеке... :wink:

Как вариант - порекомендовал бы еще обратить внимание на незапорожскую прессу. Желательно такую, что в ЗП не выходит! Там идей можно нарыть миллион...
P.S. Я не о плагиате говорю


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 263 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 ... 11  След.

Часовой пояс: UTC + 2 часа


Кто сейчас на конференции

Зарегистрированные пользователи: Google [Bot]


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  

Powered by phpBB1 © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
Русская поддержка phpBB
Мобильная версия