Форум Запоріжжя

От модератора:
Тема была выделена из топика "Журналисты отжигают"

Ой-ой-ой, низя так смешить! Бабка-журналист писала про игротеки, а написала про игровые автоматы. ха-ха-ха!

Согласен с предложением дать ей за это золотую "клюкву". +1

Второе место в нашем хит-параде предлагаю подарить Виталию Фесенко из "Острова свободы". С его статьи тащился буквально позавчера. Судите сами:
Суперовая статья "Шах и мать", как вы уже поняли про шахматы.

Начинается так "У многих шахматисты ассоциируются с маленькими, слабенькими и занудными людьми..." Ебануться. У меня не ассоциируются. Написал, как говорится, шо в лужу пернул. Художника обидеть может каждый, зато художник обидит сразу всех.

Следующая цитата" "Чтобы отлично выступать на соревнованиях, нужно иметь хорошую физическую и психологическую формы, а для этого нужен постоянный уход за собой". Не знаю как у кого, но я теперь представляю толпу шахматистов, которые перед турниром делают маникюр, посещают шейпинг и косметический салон - ну, это же называется "уходом за собой"?

Дальше - больше: "Выигрывать шахматные партии помогают и всяческие уловки. Если верить Остапу Бендеру, Ласкер курил дешевые сигареты, чтобы противник сдурел.." Не берусь говорить за Ласкера, но рядом с Виталиком кто-то явно курит дешевые сигары. мля, и лексикон-то какой изысканный. "Сдурел..." Остается тихо радоваться.

Вот вообще перл из перлов: "Существует также группа звуковых (шумовых) способов. Это когда какой-нибудь шахматист во время партии громко и постоянно кашляет. Противнику это напоминает удары молотком по голове... " Ура! Теперь я знаю, как Каспаров выиграл у компьютера!

Мое самое любимое место: "Очень сильным психологическим воздействием является внезапное предложение ничьей. Есть шахматисты, предлагающие в течение турнира ничьих больше, чем все остальные участники, вместе взятые!" Ха-ха-ха! Я себе уже это представил: Крамник умоляет Ананда "Ну, может, все-таки ничья?!" Ох, какой бред.

Уважаемый В.Фесенко, убейтесь лбом об стену, сходите в армию или поломайте себе руки - сделайте что угодно, только не пишите, пожалуйста, больше такую галиматью!

Как всё запущено. Сколько лет уже прошло с той поры, как ты работал в ОС? Два года? Три? И до сих пор тебя так колбасит? Тебя просто попросили уточнить какие такие твои идеи ОС использовал в продвижении (сам ведь сказал, никто тебя за язык не тянул), а ты тут начал лить ушатами дерьмо на бывших работодателей. Тебе не кажется, что что-то тут не сходится? То ты гордишься, что якобы приложил руку к продвижению ОС, то настаиваешь на провальности этого проекта. Выглядит как самолюбование типа ты тут брильянт, а все, кто тебя окружает лишь говно для контраста.

PS: с чего ты взял, что я имею какое-нибудь отношение к ОС? Ты думаешь никто другой не мог подловить тебя на нелепостях и бахвальстве?

А почему бы и нет? Удачные акции пиарщики всегда подшивают к резюме. Чем же ещё им поднимать себе цену, как не конкретными достижениями и примерами успешных акций?


То есть сначала рассказываем как круто продвигали ОС, а потом констатируем, что ни одну вашу идею до реализации не довели? Так это и есть констатация полного отсутствия участия в раскрутке. У меня офис тоже трижды в неделю моет уборщица с кучей идей для продвижения. И разумеется она считает свои идеи гениальными, но во-первых её никогда никто не просил о такой помощи, а во-вторых ни одну из них в здравом уме не реализуют. Вы уверены, что она тоже может писать в своём резюме, что участвовала в раскрутке и выполняла роль пиарщика? Если я правильно понял Фесенко занимал должность рядового журналиста, а не маркетолога или ещё какого-то менеджера. Разумеется нужны доказательства, что в его полномочия вообще когда-либо входили консультации менеджеров по вопросам раскрутки. Как минимум нужны подтверждения от самих менеджеров, что этот сторонний человек действительно принимал участие в продвижении издания, а не просто писал, что прикажут.

Тут есть кто-то из менеджеров ОС того периода, кто сможет подтвердить вклад Фесенко в существующее положение ОС на рынке?


А таких выражений пиарщику лучше не произносить. Если ты действительно принимал участие в процессе, то признавать поражение этого проекта это то же самое, что расписываться в собственной несостоятельности. Да и не похоже это на ответственное отношение. Ответственный человек даже в худшем случае написал бы например "в этих условиях мне не удалось достичь хороших результатов", беря на себя ответственность хотя бы за то, что зря тратил время компании. А сбрасывать ответственность на других это как раз очень по-детски. Напомните мне пожалуйста, сколько лет от роду нашему герою?

Лично я склоняюсь к мнению, что высказанное утверждение о причастности Фесенко к продвижению ОС лишь его собственные инсинуации.


Это слишком эмоционально. А в чём факты? ОС уверенно находится среди тиражных лидеров региона (хотя от остальных и отстаёт на мой взгляд по объёму). Он по прежнему существует и, стало быть, финансируется. Факты говорят, что нет оснований считать, что "Евгений Александрович" считает проект несостоятельным.

Модераторы, если можно разбейте, как-нибудь тему, а то здесь далеко не все журналисты отжигают
А вот Капитану Очевидность, браво! Посмеялся.

Во-первых, никакого дерьма я не лил ни на чье бывшее руководство. Я сообщил то, что на этом форуме и так знают. Причем в довольно культурной форме.

А ты не имеешь никакого отношения к ОС. Как и Капитан Очевидность, который встряет в любые разговоры о ОС. Вот смешные.



Удачная акция - результативная акция. А идеи Фесенко так и не были нормально воплощены в жизнь. И никакого участия в их воплощении он принять не мог - не давали. Поэтому чем гордиться? "Давал идеи, которые были провалены" - этим, что ли? Да, многие идеи были изначально довольно сомнительными в плане результата - но проверить их было некому, и как их воплощать в жизнь - не обсуждалось. Так где здесь пункты для резюме?
Кстати, а что изменится, если я покажу конкретные идеи Фесенко, это что-то изменит или докажет? Вы же на пару с предыдущим анонимом сейчас скажете, что идеи не его. Или вы начнете "аргументированно" доказывать (как вы это умеете), что эти идеи - скорее признак слабоумия, чем креативности. А результата никакого не будет. Тем более, что мы сейчас обсуждаем конкретного человека, а вы спрятались за обезличенными никами.



До реализации идеи-то доведены были. Только реализовывались не так, как это предполагалось. А контролировать их реализацию не давали.
Кстати, даже уборщица иногда может давать идеи. Но не с вашим снобизмом их слушать, как я понимаю.
По поводу "коллег". Мне будет очень интересно почитать на этом форуме похвалу со стороны коллег. Кроме знакомых и друзей, конечно. Коллеги могут, как было сказано, "ушат грязи вылить". Но похвалить - вряд ли. Они и сами гении, кто бы их похвалил.



Читайте выше. А ваше мнение в этом вопросе лично меня интересует мало. Вы кто, вообще?



"Тиражные лидеры региона"? Так если Е.А. даст еще денег, они тиражными лидерами Украины станут. Чтобы обеспечить все рынки страны подкладочками под лучок и петрушку. Да, про село не забудьте - там с туалетной бумагой перебои.
На ваш взгляд, отстает по объему? Хоть где-то у вас шоры спадают в вопросах касательно ОС.
Ну, и в чем же есть состоятельность проекта? Или то, что деньги дают до сих пор - доказательство? А если перестанут - куда эта "состоятельность" денется?

дякую модерам за виділення фесенкосрача в окремий топік))

Виталик, иди работай

Осмелюсь заметить, что очень многие ваши выражения таки нельзя произносить в культурном обществе. Поскольку это чревато банальным мордобоем. У вас достаточно памяти и образования чтобы самостоятельно выделить нужные цитаты или вам сделать одолжение?


Увы, я не веду статистику тематик дискуссий к которым я тут присоединяюсь. Кстати в этой ветке я выступаю не только в качестве Капитана очевидности, но и в качестве Дона Хуана Кастанеды. Возможно это покажет вам, что лично к Виталику Фесенко я не испытываю никакой неприязни, и лишь ситуативно оппонирую к спорным с моей точки зрения утверждениям и позициям.


Разумеется о таких я и говорил. Упоминать другие в череде своих заслуг просто нелепо.


Вот всё и стало на свои места. По вашим словам Виталик Фесенко не имеет ни одной воплощенной идеи по продвижению ОС. Так на каком основании вы позволяете себе утверждать что он в этом участвовал? Написали бы ХОТЕЛ поучаствовать в продвижении ОС, но не дали. Как и в продвижении CokaCola, Microsoft, Henkel и т.д. Их вы тоже собираетесь упоминать в списке заслуг Фесенко?


Вот именно. Не стоит приписывать себе то, чего нет. И не важно почему у вас это не получилось. Раз не дали Виталику поучаствовать в раскрутке ОС, значит и не надо нас вводить в заблуждение. В конце концов уборщица должна убирать, а журналист писать то, что утверждено редакцией и никто не обязан привлекать их в качестве консультантов по продвижению.


Может быть и так. А может и нет. Мы этого не знаем. Но у вас была бы возможность хотя бы частично взять на себя ответственность за свои слова. Не исключен и такой вариант, что глядя на ваши невоплощенные идеи мы выразили бы знаки уважения и так же плохо как вы отозвались бы о реакции руководства ОС на них. Но мы точно не будем делать этого не видя конкретики.


Вас ведь тоже никто не заставлял упоминать Фесенко. Могли просто признать, что Капабланка был в чём-то прав в своей критике и принять это как некое подобие обратной связи. Мы все проходим в начале через подобную наивность и иллюзии, отчего я заступился тогда под ником Дон Хуан Кастанеда за Фесенко. Но когда нас хотят держать за дураков и не прикрыто преувеличивать достижения этого Виталика я не собираюсь это защищать или проходить мимо.


Это означает, что это были совсем другие идеи и совсем другой человек, наверно тот, кто уполномочен этим заниматься, взял на себя всю ответственность за результат. И даже если нечто реализованное несло в себе отголосок идеи Фесенко, то, как вы написали выше, в резюме этого не упомянешь.

Из выше написанного я понял что:
1. Фесенко пытался выражать инициативу в области продвижения ОС, когда там работал.
2. Он не имел полномочий и обязанностей заниматься продвижением ОС.
3. Ничего из того, что он предлагал не было реализовано.
4. В чем-то из реализованного в ходе продвижения ОС он нашёл идеи сходные со своими.

Всё это на мой взгляд не даёт ему права утверждать, что он участвовал в продвижении этого издания даже, если сможет доказать, что действительно имел на тот момент идеи, сходные с которыми были реализованы без его участия.


Разумеется уборщица может давать идеи. Но это не значит, что для неё должны быть какие-то скидки. Её предложения должны быть так же эффективны, как предложения профессионалов. А когда она предлагает лишь в очередной раз использовать переделанный плакат "А ты записался в красную армию?", то не нужно никакого снобизма, чтобы ей отказать.


Для этого наверно надо что-то делать действительно хорошо. Я вот обратил внимание, что здесь последнее время многие хвалят Дубченко. На мой взгляд это как раз хороший пример когда коллеги оценили конкретные достижения конкретного человека. Не скрою, что и мне её работа кажется для нашего города просто выдающейся.

Ну, коли мозгов не хватает - то можно и мордобоем повыяснять правоту.
Кстати, буду рад посмотреть на мои выражения, за которые вам (или вы) в культурном обществе получали (давали) в морду. Может, это слово "хамло"? Или предложение "засунуть в творческое начало"?



Вы не ведете статистику дискуссий, к которым присоединяетесь? Не помните, что говорили? Но ведь у других участников форума память наверняка получше. И вам ее тренировать не помешало бы. А то странное у вас объяснение своим словам и позиции, только она становится неудобной для дальнейшего препирательства - "не помню", "статистики не веду". И зачем тогда кому-то спорить с человеком без четкой позиции, который оспаривает свои же ранние действия и высказывания или забывает их (что равнозначно)?
То, что лично к Фесенко вы не испытываете неприязни - вполне вероятно. Вы испытываете странную "приязнь" к результатам деятельности одного издания и его руководства. Впрочем, не признавая этого. Страшно, наверное, за такие результаты.



Вы пытаетесь сказать что-либо за меня? Не стоит, сам справлюсь. А вам рекомендую читать внимательнее, вникая в смысл напечатанного. Повторю еще раз: идеи он давал, их брали, потом "гениально" обрабатывали и реализовывали в вольной трактовке. Так что он участвовал в продвижении ОС. Жаль, только на этапе подачи идей. Иначе, вполне возможно, ОС не находился бы в нынешнем безнадежном положении.



Руководство ОС к тем идеям не вернется. Гордость и амбиции не позволят. А для остальных такие идеи - не бесплатные.
Но в одной идее было упомянуто бесплатное распространение газеты - на первом этапе, в для повышения узнаваемости и вывода газеты на необходимый для массовой покупки читателями уровень. Естественно, это я сильно упростил суть. Но сегодня уже видно, что, как и предполагалось, постоянное бесплатное распространение - тупиковый путь. Но кому его мнение было нужно, когда за дело берутся профессионалы вроде нынешнего руководства издания?



Я не такой великий, как вы, для меня слова "сельский парень" не являются обидными ("что плохого в этом животном?" Иешуа, "Мастер и Маргарита"). Но ведь вы эти слова упомянули в надменном тоне, с высоты собственных не известных нам достижений. А Фесенко здесь упомянули до меня. Я только разговор поддерживаю.
Кстати, а почему вы говорите от имени неких "нас"? Вас что, много там, капитаны? Или вы уже можете, как предлагал ваш ник Кастанеда нику Капабланка, показать нам афишу снятого вами кинофильма - чтобы иметь право судить других, как Байрон?



У нас люди не умеют брать ответственность за негативный результат. Они ищут разнообразные оправдания и виноватых. Или просто пытаются убедить себя и других в успешности своего провала. Особенно, если они получили за проектирование провала деньги, а право платить за свои просчеты предоставили другим.
Кстати, а что могут упомянуть в резюме те самые "ответственные за результат"? Где результат-то, ответственные? Интересно было бы почитать этот пункт их резюме.



Вы или не поняли, что я писал, или шоры у вас спали не до конца. Он давал идеи, они принимались и переделывались. Как известно, именно придумать идею намного сложнее, чем ее потом обработать. Поэтому если какие-то идеи не были реализованы таким образом, как были задуманы, но были реализованы хотя бы отчасти - почему это не дает право Фесенко говорить о своем участии в продвижении проекта? Не нравилось - не брали бы идеи вовсе. Тогда бы и рассказывали о "неучастии".
Кстати, последняя ваша фраза доказывает мой предыдущий пост. Вы только вдумайтесь: "Всё это на мой взгляд не даёт ему права утверждать, что он участвовал в продвижении этого издания даже, если сможет доказать, что действительно имел на тот момент идеи, сходные с которыми были реализованы без его участия.". Доказывай, не доказывай - капитан уже все заранее объяснил и оправдал - даже если сможешь доказать. Байрон во плоти.



Уборщица может дать глыбу, от которой профессионал отсечет все лишнее. Поэтому, если спуститься с пьедестала и не пытаться получить от уборщицы оформленный проект какой-либо акции, эффект может быть неожиданным. Многие простые для вас люди обладают жизненной мудростью. Которую вы, углубившись в недра высоких материй, перестали слышать.



А кому конкурент сайт Репортер? Кому его поставить в пример? На чье поле деятельности влезла Дубченко? Куда она пойдет дальше - чью тропу займет? Ее деятельность не несет угрозы чьему-то самомнению, самонадеянным планам и дутым амбициям. Ей не за что завидовать - особенно если учесть, что к ее достижениям многие относятся как к выигрышу в лотерее.
Хотя то, что Дубченко справляется со своими обязанностями очень хорошо - правда.

Очевидно, что две ваши первые реплики могут быть написаны на форуме, но глядя в глаза один на один вы такого себе не позволите. Либо ощущая рамки приличия, либо из чувства самосохранения. Если есть желание это выяснить сходите в ОС или Мегаполис. Обязательно пригласите и меня на эту встречу чтобы я мог запечатлеть как вы себе позволите выражения вроде "коли мозгов не хватает", "хамло ты наше", "Иди, у собутыльничков спроси" и пр.

Что касается вашего замечания про память, то я считаю его бессмысленным. Это вы ходите на форум для того, чтобы отстоять какую-то позицию, а я всего лишь общаюсь на интересные мне темы. Мне всё равно в каких ветках это происходит и так же всё равно что вы думаете о моей мотивации. Кроме того меня лично ваша мотивация совершенно не интересует. Мне всё равно что вы пытаетесь делать - оправдываться от критики Касабланки или превозносить за глаза свои достижения. Просто хватит считать читателей (упоминая которых я и написал "мы" и "нас") этой ветки дураками.

Теперь к сути заслуг и ответственности. Как бы вам не хотелось, но ключевым в любом труде является не идея, а её реализация. Чтобы убедиться в актуальности этого тезиса перечитайте Мертвые Души, обращая внимание на Манилова. У него тоже было много креативных идей.

А в настоящем бизнесе когда речь идёт о продвижении, то один человек делегирует полномочия распоряжаться средствами и репутацией, а другой берёт на себя ответственность за результаты, а не только авторство высказанных идей. Покажите хоть один пример (не из работы в ОС), когда вы брали на себя ответственность за провал.



Боюсь, это самоочевидная и совершенно обычная практика. Пытаться доказать своё авторство по отношению к ней так же бессмысленно как и по отношению к таблице умножения - и та и другая существовали задолго до нашего с вами рождения. Кроме того эта идея не имеет ничего общего с идеей бесплатной газеты. Настолько ничего, что это подразумевает совершенно разные бизнес-планы и редакционную политику. Впрочем на этом примере расхождений видно, что Фесенко даже и не пытался думать в русле существующих планов развития. Сомневаюсь, что такая деятельность конструктивнее, чем действия лебедя рака и щуки из одноименной басни Крылова. И вы ещё называете это попыткой помочь?


Не льстите себе. Значительно вероятнее что эти идеи просто не выглядят полезными в рамках выбранной стратегии.


Кому видно? На основании каких исследований? Подозреваю что у вас таковых просто нет. А есть лишь какие-то свои внутренние ощущения. Однако если вы полагаетесь на них, то советую вместо бессмысленных выкриков "вы всё делаете неправильно" воплотить своё видение в реальный проект - продемонстрировать что практика подтверждает вашу точку зрения. А пока это такая же маниловщина как и проект метро в нашем славном городе.


Отличный вопрос, но акцент стоит неверно. Кто он такой, чтобы рассказывать владельцам издания что им делать? Кто он такой, чтобы упрекать их за их действия, за результат которых они отвечают лишь перед собой. Не перед нами. Не перед Фесенко!


Вы достаточно точно охарактеризовали своё собственное поведение. Хотя никто не обвинял Фесенко в неудачном продвижении ОС, но он так набросился на своё бывшее руководство, как будто это его единственная возможность отмыть свою репутацию. Вы уже достаточно рассказали чтобы стало понятно, что он совершенно не имеет отношения к результату ОС. И стало быть нет смысла ни предъявлять претензии к нему по поводу положения издания ни упоминать его заслуги на этом поприще.

За то мы точно знаем, что Виталий Фесенко некоторое время работал в ОС в качестве журналиста. Это хотя бы документально засвидетельствовано. Капабланка тут упомянул несколько несуразностей, найденных в его текстах. У вас есть что ответить на эти замечания?

А теперь давайте поговорим о гипотетической уборщице, которая мечтает стать штатным маркетологом. Она может думать что угодно о своих креативных способностях, о том как все остальные плохо справляются со своей работой и прочее. Но как вы, на месте здравомыслящего руководителя отнесётесь к её инициативе потратить ваше время, деньги и рискнуть имиджем предприятия? Вы правда готовы сломя голову отдать судьбу издания в руки человека, который не имеет в своём активе ни примеров ранее достигнутых результатов ни хотя бы специального образования?
Это наверняка случилось и в ОС. - руководитель не стал рисковать и не стал доверять Фесенко продвижение. И в этом плане всё равно какие идеи пытался озвучивать Виталий.

Вы тут справедливо заметили, что даже такая небольшая часть работы как первичная генерация идей нуждается в оплате. Виталий, насколько я понимаю, никогда не получал денег за свои идеи продвижения в ОС. Как никогда не получал и обязанностей заниматься этим видом деятельности. То есть если и занимался этим, то по собственной инициативе и без заказа со стороны руководства. Это как если бы та уборщица стала писать в следующем резюме опыт работы маркетологом тогда как ей всего лишь не запрещали приставать к руководству и рассказывать свои мысли. Вы правильно заметили выше, что идеи совершенно не обязательно должны быть стоящими. От себя добавлю, что большинство людей мыслит исключительно шаблонно. И потому само наличие желания и идей совершенно не может служить основанием считать деятельность плодотворной. Для этого существует чёткий критерий, сформулированный ещё Марксом: только результат определяет истинность и ценность идеи. И по этому критерию Фесенко в период работы в ОС предъявить нечего. Можете обижаться на них за то, что они не дали Виталию такого шанса, но факт остаётся фактом - он не проявил себя на этом поприще. Повторяю ещё раз, чтобы до вас дошло - не имеет значения почему ему не дали воплотить его идеи, важно то, что он их не воплотил. Потому и не может судить ни об их ценности, ни о своей состоятельности как маркетолога в тот момент в том месте.


Это весьма распространенное заблуждение. Идей полным полно. Не хватает как раз людей, которые возьмутся и сделают. А сделав честно скажут - я был не прав и потому не получилось (в 80% случаев результат будет именно таким), отряхнутся и начнут реализовывать следующую идею. С той же вероятностью успеха.

И не надо нагонять мистицизма на процесс генерации результативных идей. Без опыта собственных поражений удачных идей тоже не будет.


Потому, что это не имеет никакого значения. Даже патентное право не закрепляет вариации идеи, которые не описаны напрямую в патенте. Если идея Васи была изменена Ромой, то её автор уже Рома, а не Вася. И, кстати результат её реализации тоже уже другой. Чтобы утверждать что Фесенко занимался продвижением ОС необходимо чтобы у него в руках был результат хоть одной полностью его идеи, удачно воплощенной в реальность. Надо чтобы он сначала убедил в состоятельности своей идеи руководство, потом организовал и проконтролировал надлежащее исполнение и собрал оценимые результаты своей акции. Вот когда он хоть один раз пройдёт весь этот путь в ОС от начала и до конца, тогда пусть и утверждает, что принимал участие в его продвижении.


А вы так и не показали что такого уникального у вас взяли. Как я уже писал выше - идей полным полно и многие люди могут одновременно генерировать похожие мысли. Как вы собираетесь доказывать, что это у Фесенко брали мысли и переделывали, а не просто сами выдумывали без его участия уже таким, какое реализовано в последствии?


А при чём тут я? Представьте себя в гипотетическом суде между вами и Выговской. Какие доказательства вы будете предъявлять упрекая её в плагиате ваших идей? Мы же не обязаны верить вам только потому, что вы так утверждаете?


Это лишь набор предположений, вывернутых в вашу сторону. Вы сможете предъявить подтверждения такому взгляду на вещи? Сможете ли вы доказать, что использование "опыта простых людей" (к коим вы похоже причисляете Фесенко) действительно более эффективно, чем услуги профессионалов?


Думаю смогу назвать несколько названий. "Политсовет", "Запорожское время", "Проспект". Уже не мало для конкуренции. Кто-то из них даже тут выражает своё отрицательное мнение по поводу внешности Дубченко и отсутствия видимой статистики посещаемости на Репортере.
Так что вы сами можете судить о том, что Репортер всё-таки находится в конкурентном поле и получает заслуженное признание на фоне конкурентов.


Очень странная точка зрения. Сначала вы пытаетесь показать, что это место красит человека, и положение некоторых людей типа Дубченко это просто лотерея, а ни как не её собственная заслуга, а потом пытаетесь показать, что Фесенко наоборот не случаен и может влиять на ситуацию сам. Однако давайте не будем руководствоваться такой шизофренической логикой. Или уж вы признайте, что Фесенко такой же случайный на своём месте, как и Дубченко или всё-таки признайте за всеми остальными возможность влиять на положение и состояние их дел.

Если бы мне сказали то же самое в лицо, что и на форуме, ответ был бы тем же. Смолчать на хамство - для меня струсить. И, кстати, ответная резкость зачастую излечивает как от хамства, так и от звездной болезни.
Замечу, что слова о "глядя в глаза" и последующие постулаты плохо связаны с вашей анонимностью и, зачастую, бескультурьем.



Откуда вы знаете, для чего я хожу на форум? А если не знаете, то так и пишите: "по моему мнению". Так, рекомендация. Кстати, и в выборе моих мотиваций вы ошиблись. Есть еще варианты - ищите, думайте.
Кстати, это именно вы считаете читателей этой ветки дураками, изменяя свои взгляды и умиляясь тому, что кто-то замечает, как вы свои же аргументы ловким движением пальцев по клаве меняете на противоположные.




Если ставится задача создать идею, то ее создание и будет целью, не правда ли?
А последнюю фразу вы написали для чего? Тоже чтобы разговорчик поддержать?



Очень интересная идея - что-либо раздавать бесплатно. Бесплатно люди и перхоть заберут. Странно, что Е.А. после ОС не стал водку бесплатно раздавать. Пытаясь при этом отбить ее стоимость рекламой на этикетке.
Как раз тогда и доказывалось, что бесплатная газета в задуманном виде ни во что стоящее развиться не сможет - что и доказали прошедшие с того момента полтора года. Поэтому предлагалось ввести бесплатность вместе с комплексом других мероприятий только на первое время. Сама идея, чтобы вы больше не растекались мыслями, и состояла в комплексе этих самых мер, которые бы не просто вывели ОС в тиражные лидеры, но и, возможно, сделали ОС самой тиражной газетой города (и некоторые из этих мер были реализованы руководством ОС, но в отдельности результата не дали. Этим, наверное, и объясняется ваше и некоторых прочих злословие на форуме).
Но Е.А. настолько верил в руководство ОС, что, наверное, попросту не решился доверить ему руководство более-менее серьезным проектом, оставив на попечение этот бесплатный и пустой, зато довольно простой в управлении буклет. Зря, время упущено, огромные деньги бессмысленно и бесцельно потрачены.



Стратегии? Какой стратегии? Деньги Е.А. тратить уже стало стратегией? Или стратегия довести до выборов газету, которая не способна в силу бесплатного распространения (ну не верят у нас бесплатному) хоть как-то существенно влиять на общественное мнение?




Ваши подозрения подтверждены только вашим отсутствующим опытом в этом секторе деятельности? Тогда они, конечно, стоят многого.
И что вам подсказало, что я не воплощаю свои идеи в реальный проект? Тот же опыт, что и в случае с подозрениями?




А что это вы так за владельцев ОС заступаетесь? Ах да, вы же не имеете к ОС никакого отношения. Кстати, я не владельцам рассказывал, а руководству. Или Е.А. наконец-то решил лично сменить неудачников на их постах в ОС?




То, что Фесенко не имеет отношения к результату ОС, первым сказал я. Да и претензий с его стороны что-то я не помню (вспомнил - вы же не помните своих предыдущих слов. Наверное, не только своих). Но он таки принимал участие в его продвижении - и это уже стало очевидным посетителям форума, у которых нет шор на глазах. И которых ваши почти связанные с темой спора посты не запутали.



Если вы покажете, как данная реплика связана с темой спора, то отвечу обязательно. Но вам же проще переходить в другие темы, где ваши позиции не такие шаткие, как в споре о продвижении ОС.



Куда вас опять уносит? Где упоминалась уборщица, мечтающая стать маркетологом? Ну да, о проблемах с вашей памятью я помню. Но ведь это все больше похоже на какое-то заболевание коры головного мозга!
Но я поддержу разговор - как говорят дети, с больными не спорят. Если уборщица начнет всерьез рассуждать о проблемах маркетинга, она будет глупости говорить. Мудрые вещи простые в социальном плане люди говорят случайно, в будничных разговорах, без цели "потратить чье-то время" или заставить руководителя «рискнуть имиджем предприятия». Но вам это вряд ли понять.



Перечитал два раза. Но так и не понял, почему, даже если Фесенко 1. не получал денег 2. не проявил себя на этом поприще. 3. не воплотил полноценно свои идеи в жизнь 4. не получал обязанностей заниматься продвижением, но все равно продвижением занимался, то теперь он не может говорить, что занимался продвижением?



Чье заблуждение? Серых масс, которым не посчастливилось родиться вами? А идей полным-полно обычно уже юзаных, застарелых и неактуальных. Никто не говорит, что для реализации идей не нужно много работать. Но работать над стоящей идеей – это благодарно. А над идеей по бесплатной раздаче чего-либо без надежды на реальный результат – трата драгоценной жизни.




Вы описываете хитрости и прорехи в законодательстве, которыми часто пользуются рейдеры. И забавно было бы увидеть, как Энштейн контролирует внедрение и реализацию теории вероятности. Нет, я не равняю Фесенко с ученым, но данная аналогия очень хорошо показывает ваше заблуждение.



А вам что-либо доказывать бесполезно. Вы же не помните и моих, и своих предыдущих доводов.



Какой суд? Какой плагиат, какие претензии, кто их выдвигает? Я просто пытаюсь вам рассказать, что если человек дал идею (плохую, хорошую, негодную, блестящую, утопичную и т.п.), и хотя бы частью этой идеи воспользовались – значит, он может утверждать, что участвовал в проекте, развитие которого предполагалось этой идеей.



Вы опять непонятно говорите. Где вы нашли связь уборщицы с Фесенко? Я сказал, что ДАЖЕ уборщица способна на создание хороших идей. А эффективность профессионалов я вообще не пытался сравнивать с прозрениями любителей.



Заслуженное признание ЧЬЕ? Телевизионщиков, радиошников и пишущих журналистов? То, что на форуме не появляется много критики в адрес Дубченко – так и работников Интернет-сми у нас в городе не так уж много. Да и влияния у них намного меньше, чем у офф-лайновых СМИ. Пирог слишком маленький, делить слишком нечего. Соответственно, и для зависти и неудовлетворенности собой на фоне успехов других меньше причин. А ведь именно последние два фактора и приводят к поливанию коллег помоями на форуме.



Откуда вы-то взяли шизофреническую логику этих фраз?
Во-первых, я высказал мнение, бытующее среди моих знакомых (насчет Дубченко и лотереи). А мое мнение – не важно, каким образом человек попал на должность. Главное, как он на ней работает.
Насчет Фесенко – вообще не понял. Кто может влиять? На какую ситуацию? На каком Фесенко месте? Как это вообще относится к спору?

Ох, не зря вы употребили слово «шизофрения».

Особенно забавно читать такие укоры от человека, который даже ника не использует. А если серьезно, то перечитав мою реплику вы без труда (я то в ваш ум и память верю) заметите, что "глядя в глаза" упоминалось как альтернативная текущему общению форма диалога.



А у вас есть доказательства, что Виталию Фесенко ставилась задача создавать идею? Предъявите и от вас все отцепятся.


Расскажите пожалуйста зачем вам в дискуссии о "продвигальных" достижениях Фесенко нужно настолько отклоняться в сторону. Разве мы уже переключились на обсуждение маркетинговой стратегии Мегаполиса? Попробуйте провести логическую цепочку от Фесенко до этой реплики проходя через прагматизм, и минуя детские обиды (что ему не дали поиграться в пиарщики) и желание самоутвердиться бесплодным критиканством.


Вы снова оперируете своей фантазией. Где те выкладки, которые указали бы сначала планируемую цель, а потом провал в её достижении? Думаю они могут находиться у Черняка и Выговской, но маловероятно, что ими поделились с Фесенко. Иначе советую предъявить сканы этих документов. С другой стороны ОС до сих пор существует и стало быть финансируется. Это объективный факт, который неопровержимо доказывает, что Черняк не считает положение ОС настолько безнадежным, как пытаетесь выставить вы. Постарайтесь впредь тоже опираться на факты, а не на мифический "продвигальческий" опыт двадцатилетнего выходца из деревни.


Уверен, что вы бы так и поступили. Но выбор не за вами. По объему вашего недовольства поведением руководства ОС складывается такое впечатление, что для стороннего человека вы обеспокоены судьбой этого издания просто чрезмерно. Уверен, что вам хватит интеллекта найти в своём поведении расхождения с демонстрируемыми вами аргументами.


Не убедительно. Что это был за комплекс мер? Где доказательство, что они вообще существовали, были услышаны руководством? Что именно они, а не собственные сходные идеи были реализованы? В конце концов кто может гарантировать, что они действительно могли помочь, а не тупо растратить средства? Как видите ваши утверждения сплошь базируются на песке. Нормальный юрист не стал бы с такими вводными отстаивать вашу точку зрения. Потому, что от него, как и мы тут от вас, сразу потребовали бы доказательств. Был ли Фесенко штатным "продвигатором"? Не был. Получал ли он должностные в обязанности генерацию идей продвижения в рамках должности журналиста? Нет ни одного свидетельства этому. Существовал ли тот самый "комплекс мер"? Вы отказываетесь предъявлять. Можно ли считать реализованные акции основанными на идеях Фесенко невозможно выяснить, поскольку вы их не предъявили, а единственное конкретное утверждение является очевидным и не может принадлежать авторству Фесенко.


Вас снова занесло в сторону от темы. Соберитесь и сосредоточьтесь на заслугах Фесенко.


Не знаю. Поскольку я не Выговская.


Ну если так, то очевидным образом ваши действия нужно расценивать как козни со стороны конкурента. Ведь вам автоматически становится не выгодно помогать Черняку и Выговской и все ваши реплики уже не от желания родить истину в споре, а просто попытка очернения. Если всё так, то дискуссия становится бессмысленной, а вы автоматически признаете себя демагогом, а свои доводы передёргиваниями. Однако это не значит, что я буду так же слепо настроен против вашего проекта, как вы против ОС. Искренне желаю удачи в его продвижении. Надеюсь в скором времени отметить здесь успех вашей работы. Уверен, что пройдя реальную практику (а не тот бред, что вы тут выставляете за заслуги Фесенко) вы станете мудрее чем сейчас и возможно даже терпимее к тем, кто мыслит не так однозначно, как вы.


Вы противоречите себе. Нельзя быть чуточку беременной. Или ты продвигаешь и отвечаешь за результат или ты открещиваешься от результата вместе с достижениями.


А давайте их самих спросим? Кому из них показалось, что правдивыми являются утверждения Фесенко, что он действительно продвигал ОС, но при этом ни одна его идея не была воплощена?


Конечно покажу. Представляете себе мою уборщицу, которая пришла устраиваться маркетологом в вашу газету. Что вы сделаете? Посмотрите на её трудовую книжку. Там маркетологом и не пахнет. Вам этого не хватит? Значит вы поинтересуетесь какие примеры удачных акций она может предъявить. Она ответит вам, что ни одна её идея не была воплощена, хотя в том, что без неё делали определенно встречались похожие слова, например слово "бесплатность". И после этого вы через знакомых узнаете, что эта уборщица постоянно путала жидкое мыло и доместос, и это не однократно приводило к неприятным казусам. Вы разве не поинтересуетесь была ли она хоть уборщицей толковой, не смотря на производимое впечатление?

Итак подставьте вместо уборщицы журналиста, вместо мыла-доместоса ляпы в материалах и перечитайте с начала. Получится весьма точная фактологическая характеристика Виталика Фесенко в момент его работы в ОС. Вот я интересуюсь, а были ли указанные Капабланкой ляпы единичными и случайными, или как журналист он преуспел в ОС не больше, чем как маркетолог?

Почему я оцениваю журналистские ляпы Фесенко в разных своих комментариях по-разному? А дело не в моей памяти, а в том, что пока он предстаёт в образе наивного сельского юноши, который стремится познать мир и стать профессионалом его ошибки можно и нужно рассматривать снисходительно, поскольку они естественны для всех молодых и зелёных. Но как только он начинает утверждать, что он состоявшийся специалист, более профессиональный, чем вовлеченные профессионалы (особенно интересно читать критику действий Черняка), то все поблажки должны быть отброшены. И нет ничего удивительного, что несуразности его заявлений в этом ключе уже не могут оправдываться недостатком опыта и жизненной мудрости. Вызвался на профессиональный ринг - держи удар как профессионал.


Это называется метафорой. Причём она максимально приближена к рассматриваемой нами ситуации. Разумеется настоящая уборщица, про которую я писал не имеет таких амбиций "креативного продвигателя", какие демонстрирует тут Фесенко. Однако это не должно помешать вашему цепкому интеллекту приложить эту метафору к нашему герою.


Правда? А это может выглядеть например так, как будто некий анонимный защитник самопровозглашенного маркетолога Фесенко критикует действия мультмиллионера, который заработал свои деньги, принимая тысячи удачных маркетинговых решений? Для меня так и выглядит.


Повторяю вопрос. Вы можете доказать, что "мудрые вещи простые в социальном плане люди говорят" достаточно часто, чтобы на этом можно было делать целенаправленную маркетинговую политику? Лично я не имею предпосылок считать это явление существенно влияющим на результаты.


Похоже принцип Бритвы Оккама вам не известен. Чтобы не грузить вас философией приведу более простую реплику родом из детства. Если некая птица ходит как утка, выглядит, как утка, плавает как утка, крякает как утка, её мясо имеет вкус мяса утки, то это утка. Имеет ли значение, что она считает себя дикобразом? Не имеет, пока она не предъявит признаки дикобраза. Покажите отличия Фесенко от обычного журналиста, покажите сходства Фесенко того времени с настоящим "продвигальщиком" и нам будет что обсуждать. А пока всё выглядит так, что он просто молодой журналист, который утверждает о себе больше, чем на самом деле представляет.


Странно, что утверждая про юзанные и застарелые идеи вы при этом приводите как заслугу Фесенко высказывание им идеи бесплатной первичной раздачи, которую никак нельзя назвать ни молодой, ни уникальной. Так может быть нам тут и обсуждать нечего, если у него других и нет? В отличие от вас, я вижу вокруг себя болшое числом людей, плодовитых на уникальные и "не юзаные" идеи, которые регулярно "выстреливают". Может и вам оглядеться вокруг повнимательнее?


Снова ловлю вас за рукав. Вы ведь и не занимаетесь, как я понимаю реализацией безнадежных с вашей точки зрения идей, не так ли? Так почему вы отказываете другим в существовании альтернативной точки зрения? Они могут считать "идеей по бесплатной раздаче чего-либо" сулящей реальный результат. И они сами решают когда считать эту идею провалившейся или удачной. При чём тут наше с вами суждение вообще? Да не причём. И надо это здраво понимать. Это их идеи и их деньги, почему бы им не использовать их без необходимости кому-то что-то доказывать (тем более анонимным критиканам).


Нет, я описываю ситуацию с точки зрения здравого смысла. Если бы законодательство строилось бы по-вашему, то боюсь все новые идеи были бы невозможны как минимум потому, что они основаны на принадлежащих кому-то словах, созданных кем-то терминах, в конце концов авторское право на всё придуманное на русском языке получили бы наследники Кирилла, придумавшего кирилицу. Однако в настоящем законе об авторских правах при отсутствии письменных договоров автором признаётся тот, кто первым реализовал идею. Будь то написанный первый экземпляр книги или медиа-план рекламной акции. В рассмотренной нами ситуации нет (по вашей реакции) ни одного документа, признающего за Фесенко права хоть на одну маркетинговую акцию ОС. Ни подписи под медиа-планом, ни упоминания закрепления таких функций за ним в штатном расписании (опять же сужу с ваших слов).


Спасибо за пример, который покажет вам исключение в вашей же логике. В этой теории нечего реализовывать. Она всего лишь служит набором догадок относительно механизма функционирования некоторых до того времени не объясненных явлений. Более того - до появления практических подтверждений СТО Эйнштейн даже не дожил. Впрочем мы тоже не дожили до эйнштейновой машины времени и стало быть тоже не имеем возможности "проконтролировать реализацию теории относительности". Ещё я наверняка удивлю вас, когда скажу, что некоторые аспекты фундаментальной физики уже базируются на предположениях о неверности некоторых позиций теории относительности. В частности для их подтверждения планируется использовать тот самый знаменитый адронный коллайдер. Так что правота идей Эйнштейна всё ещё находится под вопросом. Задумайтесь, стоит ли вам на этом фоне слепо верить в истинность ваших идей?


Как раз это вам есть над чем задуматься. Научные идеи называются гипотезами до того момента, пока они не смогут быть практически проверены, а результаты однозначно повторены при независимом воспроизведении. И лишь после практического доказательства они могут становиться теоремами, теориями, законами и прочими рабочими терминами фундаментальной науки.


гипотетический. мы ведь тут спорим? представьте себе как бы выглядел подобный спор в суде.


Вы постоянно выдвигаете претензии к Выговской. Вот пожалуйста некоторые из ваших предыдущих реплик:

...А спросить у меня может Выговская, если у нее совести на такое хватит. Или боязнь публичного позора после этого вашего словесного представления отступит на время.
...Вы лучше это спросите у тех, кто "давно не работает". Или у Выговской. Если она будет честной, то расскажет обо всем, что вас интересует. Но только надежды на ее честность мало.
...На самом деле Фесенко действительно много сделал для продвижения ОС. Просто кое-кто в руководстве (не будем ее называть) оч-чень любит присваивать себе результаты чужого труда.

Будь такие заявления сделаны в СМИ, вам думаю было бы не избежать судебного разбирательства по их поводу. Так почему бы вам не представить себя на месте человека, который собирается отстоять такие заявления перед судом? Вот я пока не вижу за вами никакой возможности выиграть этот гипотетический суд, однако, не желая делать поспешные выводы ожидаю, что вы всё-таки начнёте оперировать весомыми аргументами вместо не подкрепленных заявлений и передёргиваний.


Осталась мелочь - доказать, что он действительно что-то давал и что этим действительно воспользовались. А после этого нас ещё ожидает обсуждение долей участия соавторов реализованного. (Вы же не забыли, что раз кто-то воплотил измененную идею, то как минимум он является соавтором?)


Так покажите на фактах, что Фесенко имеет к маркетингу большее отношение, чем уборщица. Что его прозрения хотя бы вероятностно могли превзойти результаты, достигнутые уполномоченными людьми.

PS


Увы, я не доставлю вам такого удовольствия. Я не собираюсь реагировать на ваше хамство и ограничусь лишь репликами непосредственно по теме дискуссии. Пусть миссию излечения вас от звездной болезни этим способом возьмет на себя кто-нибудь другой.

Ну и что? Какие выводы? Кстати, а чем ваш ник лучше моего?



Вы же сами подводили к мысли, что доказывай - не доказывай, а ничего не докажешь. По-моему, я уже достаточно доказательств привел. Только вы их, наверное, забыли.



Пожалуйста, логическая цепочка.
- Разговор о достижениях Фесенко в продвижении - Утверждение, что Фесенко не может говорить о своем участии в продвижении проекта, так как главное в продвижении это результат - Утверждения, что на результат он не влиял, так как его идеи не реализовывались комплексно - Утверждение, что не вина Фесенко, что его идеи не реализовывались полностью - Ваши утверждения о том, что идеи не были реализованы полностью, потому что Фесенко не понимал (или его не ставили в известность относительно) стратегии развития предприятия - Мои рассуждения о том, что внятной стратегии предприятия нет, есть только пустая трата денег, поэтому Фесенко и не вносит результаты деятельности себе в резюме.
Надеюсь, вы довольны.



Не вам говорить про фантазию - она у вас зачастую заменяет логику и трезвомыслие.
А планируемые цели у любой газеты секретом не являются - прибыль и (или) пропаганда. То, что ОС убыточен - это очевидно. Касательно пропаганды - я уже говорил, бесплатному народ не только не верит. Он его зачастую опасается.
А то, что ОС до сих пор финансируется, неопровержимо доказывает только то, что даже умных и богатых людей могут развести на деньги (причем большие) полупрофессионалы с хорошо подвешенным языком.



Нет у меня недовольства руководством ОС. Есть разочарование и некоторая брезгливость. Как к людям не на своем месте, но с непомерными амбициями. А судьбой издания я не обеспокоен - обеспокоены обычно неизвестностью. О судьбе издания я просто сожалею. Как сожалею и об упущенных возможностях.
Последняя ваша фраза заинтересовала. То есть у вас уже не хватает интеллекта или упорства искать какие-либо расхождения, и вы предлагаете мне это сделать самому? Интересный тогда спор выйдет, вы не считаете?



Комплекс мер будет предъявлен после предварительной оплаты. Может, этот комплекс и может «тупо растратить средства» - это ж только практика показать может. Но нынешнее существование ОС, как по мне, и является примером, как можно «тупо растратить средства».



Не знаете стратегии? Но ведь ее часто упоминаете. А стратегии в продвижении ОС на запорожский рынок совсем не заметно. Пока только «тупо тратятся деньги».



Не заметил вашего желания «родить истину в споре». Да и какой я конкурент Выговской и Черняку? В чем? Кстати, причем здесь Е.А. вообще?
А все ваши дальнейшие слова, после того, как вы ошиблись, становятся бессмысленными, а вы автоматически признаете себе демагогом (ваша логика, взгляните).
Про мою мудрость не беспокойтесь. Как-нибудь созреет. Что касается терпимости - то я ее уже проявил в достаточной мере во время спора с вами, мыслящим не только неоднозначно, но и зачастую путано и непонятно для окружающих.



Где я противоречу себе? Или это опять проблемы вашей памяти? И кто говорит о результате. Пожалуйста, перечитайте еще раз предыдущий пост. А то у меня терпимости на очередное повторение пройденного не хватит.



Зря обращаетесь к читателям. Они не ответят - разве что вы зайдете под другим ником с поддержкой себя самого. А нормальным людям наша словесная перепалка была неинтересна изначально. Гляньте на посещаемость ветки.




Если я когда-то доживу до того времени, как кто-то придет устраиваться в мою газету, у меня не будет времени на общение с людьми вроде вас.
Но я так и не понял, каким образом журналистские ляпы Фесенко могут заставить его отказаться от возможности утверждать, что он участвовал в раскрутке проекта. Хотя аналогия мыла с доместосом у вас хорошо получилась. Чувствуется близость к вашей работе (шутка).
Кстати, а где Фесенко утверждал, что он состоявшийся специалист? Вот елки-палки, опять забыл про вашу память.



Тогда я приведу еще одну метафору - как дровосек возомнил себя носителем мирового знания, и обучал всех вокруг этому знанию, при этом гордясь, что его слушают. Хотя на самом деле он просто был настолько высоким, что никто не мог достать до его рта, чтобы его закрыть.



А где была критика миллионера? Или в ОС зарплаты руководства в последнее время некисло подросли?
По маркетинговым решениям - я ж не спорю. А вот в профессионализме будущих руководителей своего (пусть и незначительного) проекта он явно ошибся.



Никто не говорил о существенном влиянии на результат. Никто не говорил, что на случайных прозрениях можно построить маркетинговую политику. Капитан Очевидность, с вашей памятью нужно что-то делать. Я не злорадствую, я беспокоюсь о вашем здоровье.



Да вашей мудрости я, естественно, не дорос. Поэтому принцип разных бритв мне, конечно, не известен.
Фесенко, может, и обычный журналист. Фесенко, может, и не настоящий «продвигальщик». Но если Фесенко хоть каким-то боком участвовал в продвижении ОС, он может говорить, что участвовал в продвижении ОС. И никакие ваши (или Оккамы) бритвы эту логику вырезать не в состоянии.



Надоело повторять одни и те же доводы. Примите таблетку, перечитайте еще раз мои доводы, вспомните суть спора, и продолжим общение уже с участием вашего мозга.



Вы лучше меня за нелогичность ловите, а то пока только за рукав и ловите. Мы говорим о Фесенко и о том, что он может и не может утверждать. Пожалуйста, возвращайтесь в русло спора.



Фесенко не хочет никаких прав ни на одну маркетинговую акцию ОС. Я это уже говорил. Так к чему была эта ваша реплика?



Хорошая речь. Жаль, к теме спора не относится. Но радует, что вы признаете присутствие у меня логики. Боюсь только, признания вашей логики сделать не смогу - хочу дождаться ее появления. Напомню еще раз суть спора (буду стараться делать это почаще, чтобы вас не уносило далеко): я утверждаю, что если Фесенко каким-то боком участвовал в раскрутке ОС, то он имеет право без всяких притязаний просто утверждать, что участвовал в раскрутке ОС.



Правильно. Но ведь никто не называет их пустыми и бессмысленными до их реализации? Кроме вас, похоже.



Это не претензии. Это, скорее всего, просто обидные для Выговской слова. Претензии - это когда я что-то требую. А что я требую в этих выражениях?
Интересно, что проблемы с памятью у вас какие-то выборочные.



Но мы же вроде не в СМИ. И зачем я буду представлять себя кем-либо? Кстати, вас ни в одно СМИ не пустили бы - слишком много и довольно пусто разговариваете. А никакой суд я выигрывать не собираюсь, так как никаких претензий не выставляю. По поводу весомых аргументов - в этом споре у нас с вами одинаково весомые аргументы (это как минимум). Ведь у меня хоть какие-то заявления по теме были. А у вас - только рассуждения и передергивания.



Так значит с участием Фесенко вы уже смирились, раз рассказываете про соавторство. Но о соавторстве я говорить не хочу - делить нечего. Пусть себе забирают все лавры нынешнего положения ОС. Никто, мне кажется, претендовать на них не будет.



Может, и не имеет - у нас спор, напоминаю, не об этом. Да и превзойти результаты по растрате денег, достигнутые уполномоченными людьми, он вряд ли смог бы, здесь нужны особые навыки и огромный профессионализм. Но ведь спор у нас не об этом (напоминаю просто).



Неужели вы наконец-то начнете писать по теме дискуссии?

[/quote]
А при чём здесь ник? Смешно, что вы упрекаете в безымянности, а сами не подписались именем. Поищите в словарях термин "непоследовательность".


А ещё разыщите в словарях разницу между понятиями "утверждение" и "доказательство". Так вот всё, что вы писали в этой ветке - утверждения, а доказательства не фигурировали ни разу. Когда разберётесь в понятиях, милости прошу предъявить именно доказательства.


Не до конца. Теперь поясните как человек, которого не информировали о целях и стратегии мог быть всерьез привлечен к их реализации? Вероятно (вы в этом месте написали бы "очевидно" или даже "как известно", но я не буду пользоваться столь дешевыми трюками) его никто не просил, а он сам себе что-то писал и обижался потом, что его не слушают.


А, ну теперь по крайней мере понятно откуда столько несуразностей. Прибыль это цель коммерческого предприятия, а пропаганда это цель лидеров социальной или экономической группы. Целью же творческого коллектива является создание востребованного продукта. Почему-то молодые маркетологи не редко забывают, что читателей не интересуют и не должны интересовать ни прибыль газеты, ни её способности промывать мозги. Читателей привлекает интересный продукт и его создание является главной целью редакции. А получение на нём прибыли и тем более влияние на умы это не более, чем косвенный результат, который без достижения этой главной цели просто не имеет шансов реализоваться. Go ahead - скажите, что это было тоже написано слишком сложно для таких окружающих, к каким вы себя относите.


Так же, как очевидна убыточность почти всех запорожских газет и телеканалов. Почему меня это не смущает?


Мало ли что вы говорили. Однако если взглянуть пристальнее, то обе части вашего утверждения легко опровергнуть. Никто в здравом уме не собирается платить именно за то, чтобы ему промыли мозги. А значит платному верят не в большей степени, чем бесплатному. И с другой стороны даже тупые бесплатные листовки, которые не содержат ничего кроме откровенно бездарной рекламы дверей стабильно удерживают на плаву не один десяток мелких строительных фирм только в Запорожье. И, заметьте, - это факт подтвержденный практикой, а не домысел вроде вашего.


Ещё как опровержимо. Потому, что это далеко не единственное объяснение дотационного положения подавляющего большинства запорожских СМИ.


Смешно. Звучит как "в жизни ненавижу только две вещи - расизм и негров". А между тем толковый словарь Ушакова определяет недовольство следующим образом (дословно): "Неудовлетворенность, раздраженность, отрицательное отношение к кому-чему-н." Всё это вы выражаете в этой ветке уже с неделю. Может вам стоит вернуться в школу - подучить язык?


А о каких возможностях идёт речь, если вам (простите надоело называть в третьем лице), как вы сами не однократно тут писали, никто таких возможностей просто не предоставлял? Вам не приходило в вашу вундердиндскую голову, что эти возможности существовали только в вашем воображении? (что особенно хорошо видно сейчас - по прошествии времени) Вы ещё не поняли, что негодуете и сожалеете вы об иллюзии? Вам ещё не очевидно, что никто и не собирался давать вам шанс проявить себя в качестве маркетолога? Вот потому ничего у вас и не получилось. Потому вам пришлось разыскивать в маркетинговых шагах ОС отголоски ваших собственных мыслей, которые никому кроме вас и не были нужны. Теперь понятно почему вы так и не поняли бросовость "вашей" идеи про бесплатное распространение на первом этапе, - вы просто не готовы принять, что большинство ваших озарений регулярно посещает других. А между тем колесо и велосипед уже не возможно запатентовать. Если хотите продолжать гоняться за призраками в своей голове, то постарайтесь делать это не так шумно.


...но деньги уже будут потрачены. (вопрос к зрителям: я логично продолжил его мысль?) Как сторонник практики я желаю вам удачи в поиске клиента на такие условия. Сторонним же читателям хочу в этой связи напомнить о существовании в данном вопросе такого аспекта, как ответственность. Виталию, конечно, судя по этой реплике об ответственности напоминать бессмысленно.


Не знаю какой, это жы вы постоянно упрекаете их в неэффективном поведении. По вашим репликам вполне может сложиться впечатление, что вы всё-таки ощущаете себя им конкурентом.


Не тешьте себя иллюзиями. Как раз этот шанс у вас чисто статистически не велик. Большинство людей умирает так и не повзрослев, куда уж там говорить про мудрость.


В том месте где одновременно с отсутствием возможностей упоминаете наличие действий. Надеюсь уж такая простая логическая конструкция не вызовет у вас очередного отупе... непонимания.


У вас есть много различных направлений размышления на эту тему. Например вы можете отметить общую основу в журналистике и маркетинге - способность излагать логичные и ценные мысли, вспомнить в этой связи нелогичность и бессмысленность мыслей из процитированной статьи и экстраполировать это на способность порождать ценные маркетинговые идеи. А если после этого усилия у вас останутся силы, то вы сможете, приложив к этому факт игнорирования ваших попыток руководством предположить, что вам не дали поиграться в "продвигальщика" из-за низкого качества генерируемого им контента.


Так вот ведь ваша реплика:


и вот ещё одно свидетельство, что "а как стал я муж, то отринул всё детское":

(ошибки грамматики и пунктуации сохранены)

Там же есть другое весьма примечательное изречение:

но я уверен, что в свете нашей дискуссии, когда нам стало ясно, что ничему из его попыток продвижения не было суждено сбыться, вы больше не станете настаивать, что журналистских достижений у вас в ОС было ещё меньше.


Я вижу что если бы приводя вам ваши более ранние цитаты я брал за это деньги, то уже мог быть материально заинтересованным в вашей забывчивости. Впрочем далеко ходить не надо. Буквально в следующем предложении вы критикуете его действия:


Надеюсь вы не будете отрицать ещё и значение слова "ктитика", чтобы опровергнуть очевидное?


Тогда позвольте полюбопытствовать зачем же вы тогда вставляли реплики "Мудрые вещи простые в социальном плане люди говорят случайно, в будничных разговорах" и "Уборщица может дать глыбу, от которой профессионал отсечет все лишнее"? Ведь вы сами сейчас опровергли эти явления, как несущественные.


Ну не знаю как с мудростью, а вот эрудиции у вас явно не хватает. (NB: Мне в очередной раз любопытно почему именно в творческие профессии так часто стремятся люди без эрудиции, опыта и слабые логикой... но эту тему лучше поднять в другое время)


Осталось только убедиться, что он хоть каким-то боком (я уже молчу про "больше, чем писал статьи") участвовал в продвижении ОС. И в этом плане нам очень помогут доказательства... если вы конечно опять не перепутаете их с утверждениями.


Как пожелаете.


Нет, мы говорим о том, что он может не просто утверждать, а утверждать авторитетно. И в этом смысле простейший способ говорить о конкретных фактах, подтвержденных свидетелями или документами. Пока в эту область мы с вами не забрались. И лично я с нетерпением жду когда уже вы приступите к конкретным доказательствам. (впрочем интерес мой угасает потихоньку, уступая подозрению, что предъявить-то вам в сущности нечего)


За то он хочет признания своих заслуг на поприще продвижения. А для этого боюсь нужно предъявлять больше чем пустые слова.


Помилуйте, разве я стал бы дискутировать с умалишенным? Логика у вас несомненно есть, хотя, вынужден признать, - слабоватая для выпускника ВУЗа.


Вот и чудненько - докажите, что это "если" в вашей фразе стоит зря и раскланяемся с респектами.


Отличненько, значит вы признаете, что осознаете оскорбительный смысл и форму ваших реплик в её адрес.


Вы кажется забыли, что в суде вы можете выступать не только истцом, но и ответчиком. И уверяю вас - доказать документально истинность ваших слов в этом случае будет в ваших интересах.


Ничего подобного. Вы делаете утверждения, я лишь пытаюсь их проверить. Моя позиция с юридической точки зрения значительно сильнее.


Хотя между прочим вас за язык никто не тянул. Теперь же вам приходится выкручиваться из щекотливой ситуации, куда вас загнали ваши заявления.


А если не имеет, то зачем вам все эти хвастливо-лживые заявления? чтобы коллег посмешить и предстать в их глазах ничтожеством? Странная однако стратегия самопиара, но это ваше дело, что делать с собственным имиджем.

Выше – иллюстрация термина «непоследовательность» с вашей стороны.



Что за слово «предъявить»? Может, вы хоть что-то «предъявите», кроме постоянного спрыгивания с темы спора?



Вы спрашивали о логической цепочке, которую сами увидеть не смогли. Я показал вам ее. Теперь вы задаете следующий вопрос. Может, для начала признаете свою ошибку в вопросе предыдущем – то есть, что логическая цепочка была?



Да что вы, это слишком легко. И очень ошибочно. Ведь вы описали цель творческого коллектива. А цель газеты (правильно, как предприятия) – или прибыль, или пропаганда. Или и то, и другое.





Так большинство запорожских газет и, тем более, телеканалов созданы с целью пропаганды. Я так понял, исходя из ваших слов, что ОС тоже создавался с целью пропаганды. Тогда, конечно, какой с него спрос.
А ваше сравнение с бесплатными листовками – хорошая иллюстрация того, для чего возможно использовать бумагу, на которой печатается ОС, с большим толком и выгодой для предприятия. Кстати, бесплатные листовки (если брать не коммерческую деятельность, а пропаганду) не имеют никакого эффекта, кроме ознакомительного – то есть листовка никого не подвигнет (кроме стат. погрешности) на голосование за того или иного кандидата. Так что ваш пример не совсем удачен.
Да, никто не будет платить деньги, чтобы ему промыли мозги. Поэтому тупая пропаганда работать не будет – нужно действовать тоньше. А если человек получает пропаганду из источника, которому доверяет (в газетах – «голосует рублем», значит, хотя бы отчасти доверяет или, в крайнем случае, интересуется), то результат будет намного лучше.



Вы что, спите со словарями и книгами по маркетингу? Впрочем, я не имею достаточно филологических знаний, чтобы спорить с Ушаковым. Пусть будет по-вашему.



Как вы меня будете называть – меня волнует мало. Тем более, что я почти с самого начала спора отстаивал одну сторону, поэтому ваше заблуждение объяснимо. Правда, исходя из этой ошибки, остаток вашей негодующей фразы становится лишенным смысла.




Возможно, деньги и будут потрачены – 100% успешных в реализации идей не бывает (сами писали – где-то 80% провалов против 20% успешных. Не совсем согласен с пропорцией, готов с вами принципиально согласиться в этом вопросе). Но при нормальном подходе деньги потрачены – и все. Не смогли реализаторы проекта его успешно воплотить в жизнь – он закрывается, без всяких сантиментов. А ОС тянет деньги сейчас, несмотря на коммерческий провал, и будет тянуть их в будущем, если Е.А. не поймет пустоту этой затеи.



Касательно Выговской – не упрекаю, а называю вещи своими именами. А на вопрос «причем здесь Е.А.?» вы не ответили вовсе.



Ну, у каждого должны ведь быть иллюзии. Вот у вас есть иллюзия, что вы очень умны. Но вы это путаете с эрудированностью. Вы не умны, вы ПОЛНЫ – разных знаний и теорий. Вот только с прикладным применением всего этого у вас наверняка проблемы (если в жизни ваши рассуждения не отличаются от вашего местного образа, конечно).



Вы немного заблудились в споре. Вернитесь на пару постов назад, чтобы ляпов не допускать. А то некоторые ответвления нашего спора окончательно утратили смысл.



Я смотрю, вы уже перестали оспаривать право Фесенко говорить о том, что он участвовал в продвижении ОС. Это радует. Остальную часть сообщения я, пожалуй, оставлю без внимания.



Это не моя реплика. Как, вполне возможно, что это и не реплика Фесенко. А журналистских достижений в ОС у меня действительно не было.



Ну что ж, если это очевидное (ведь никто еще не пытался здесь показать успехи «проекта ОС») утверждение вы классифицируете как критику – спорить не буду. Это не является важным.



Перечитайте еще раз то, что я писал – ведь вы уже показали свою возможность прочтения моих предыдущих постов. Хотя уже подтверждается мое мнение, что этих мыслей вы не поймете. Их в учебниках и модных книгах нет.





Вы настолько считаете себя самым умным? Или, по-вашему, я не мог открыть стартовую страницу Гугла и набрать в строке «бритва Оккамы», чтобы получить более 28600 ссылок на этот термин – а потом, с умным видом, стал бы доказывать, что дополнительные данные здесь как раз необходимы для установления истины? И что бы это дало – очередной всплеск активности с вашей стороны с еще большим уходом в сторону от русла дискуссии?
Кстати, а чем вы занимаетесь? Мне просто интересно, где могут добиться хоть какого-то успеха люди с таким самомнением и умением вешать лапшу на уши. Или ваш наибольший успех – сообщение на Забор на восьми страницах Ворда?





Желаю. Начинайте.



Слово «авторитетно» добавили вы. Значит (опять убеждаюсь), без слова «авторитетно» Фесенко может утверждать, что он занимался продвижением ОС. На большее я не претендовал в этом споре.



Не хочет он никаких признаний своих заслуг. Давайте еще раз, чтобы лучше дошло: НЕ ХОЧЕТ ОН НИКАКИХ ПРИЗНАНИЙ СВОИХ ЗАСЛУГ.



Я думаю, стали бы. Если бы он в достаточной мере владел словом, чтобы задеть своими выражениями и суждениями ваше эго.



Перечитайте выше. Вы уже де-факто со мной согласились.



Не оскорбительный, а обидный. Чувствуете разницу? Оскорбительно было бы, если бы я писал о ее личной жизни в ехидных тонах, или сообщил бы, что она дура (просто пример, она, конечно, не дура). А так – я высказал свое мнение, которое, кстати, вы не опровергли, по поводу ее неудачной трудовой деятельности. При этом неудачной не для нее, а для Е.А.



Что, вы уже мысленно в суде? Возвращайтесь на Забор, здесь интереснее.



Пока что в щекотливой ситуации находитесь вы. Уже есть несколько моментов в нашем споре, когда вы предпочитали «спрыгнуть с темы» после озвученных вами неверных выводов или ложных предпосылок. В этом посте таких моментов еще прибавилось.








Какие хвастливо-лживые заявления? Фесенко имеет право говорить о том, чем вольно или невольно занимался. Где здесь хвастовство и ложь? Или вам проще прибегнуть к оскорблениям, коли с логикой и умением спорить «не срослось»?

Кстати, вы там упоминали о грамматических и пунктуационных ошибках Фесенко. Ну, бревна в своем глазу вы точно не увидите, поэтому я его вам укажу. Итак, некоторые ваши ошибки только за последний пост:

«Так вот всё, что вы писали в этой ветке - утверждения, а доказательства не фигурировали ни разу.»
Не хватает запятой после слова «вот».

«Теперь поясните как человек, которого не информировали о целях и стратегии мог быть всерьез привлечен к их реализации? Вероятно (вы в этом месте написали бы "очевидно" или даже "как известно", но я не буду пользоваться столь дешевыми трюками) его никто не просил…»
Не хватает запятых после слов «поясните», «стратегии» и «Вероятно» (после скобок).

«А, ну теперь по крайней мере понятно откуда столько несуразностей».
Однозначно не хватает запятых после слов «теперь», «мере», «понятно».

«Почему-то молодые маркетологи не редко забывают»
Слово «нередко» в данном случае пишется вместе.

«Читателей привлекает интересный продукт и его создание является главной целью редакции».
Не хватает запятой после слова «продукт».

«…получение на нём прибыли и тем более влияние на умы это не более, чем косвенный результат».
Не хватает запятых после слов «прибыли», «и», «более». Не хватает тире после слова «умы».

«И с другой стороны даже тупые бесплатные листовки, которые не содержат ничего кроме откровенно бездарной рекламы дверей стабильно удерживают на плаву»

Не хватает запятых после слов «и», «стороны», «ничего», «дверей».

Больше анализировать не буду. Надеюсь, вы уже получили хороший урок русского языка.

Чтобы констатировать это процитируйте в какой момент я хоть кого-нибудь упрекал в анонимности. Вы упрекали, и делали это анонимно. Это и есть непоследовательность. Ваша. А я тут совершенно чист.


Отчего вы сами не посмотрели в тот же словарь Ушакова?
ПРЕДЪЯВИ'ТЬ, явлю́, я́вишь, сов. (к предъявлять), что (книжн. офиц.).
1. Показать в подтверждение каких-н. прав, требований. П. охранную грамоту. П. паспорт. П. доказательства.

Как видите, моё требование предъявить доказательства (показать в подтверждение прав утверждать, то Фесенко продвигал ОС) дословно вписывается в толкование этого слова.


А мне в отличие от вас незачем что-то предъявлять. Я ведь не делал заявлений, требующих предъявления доказательств. Это вашему заявлению о роли Фесенко в ОС требуется подтверждение, которое следует "предъявить" в данном случае.


Ваша цепочка имеет логический изъян, который я указал и соответственно не может быть признана подходящей. Кроме того при всей вашей демонстративной прагматичности вы как-то обходите стороной тот момент, что Фесенко не получил за эту деятельность ни копейки (хотя выше это признали). То есть слишком много указывает против вашей точки зрения:

1. Вы, Фесенко или кто-то третий ни разу не предъявили ни одной маркетинговой акции, проведенной в ОС.
2. Вы или кто-то, считающий себя в праве рассказывать о Фесенко от его лица не представили ни одной состоятельной, уникальной идеи, которая будучи не очевидной могла чем-то помочь ОС в тот момент. (Специально для вашего восприятия повторю, что первоначальное бесплатное распространение это первая мысль, которая приходит в голову руководителю ЛЮБОЙ газеты, выходящей на рынок и не может быть приписана Фесенко)
3. Вы или кто-то, считающий себя в праве рассказывать о Фесенко подтвердили, что ни одна его идея не была воплощена.
4. ...что он не получил за это ни копейки.
5. ...что он не был назначен маркетологом
6. Я тут начал расспрашивать знакомых про маркетинг ОС и Фесенко. Никто из них не вспомнил ничего об участии Фесенко в маркетинге ОС, однако мне удалось установить, что у издания в тот момент был штатный маркетолог - Татьяна Малыш, в последствии - главный редактор журнала Статус. С вашей стороны было бы неплохо получить хотя бы её свидетельство о том, что она пользовалась услугами Виталия Фесенко. Причём тот факт, что вы о ней не упоминали, когда изобличали Выговскую в желании присвоить плоды труда Фесенко может свидетельствовать в пользу нейтральности Малыш по отношению к нему.


Отнюдь. Это вы зря упускаете главный этап из внимания. Коммерческие организации бывают очень разного типа и это ничего не говорит вам, об направлении их деятельности. За то если вы почитаете устав любого из них, то увидите что оказание услуг или производство продукции является методом получения прибыли. В случае редакции ОС, деятельность организации выражается в издании газеты, а не печати денег или политических листовок. Таким образом как бы вам не хотелось свести всё к деньгам, но основная деятельность любой газеты состоит, если можно так выразиться, в эпистолярно-оформительском творчестве и его публикации. Будет ли при этом получена прибыль - ни устав, ни законодательство не гарантируют. Кроме того бывают некоммерческие организации, которые создаются не для того, чтобы приносить прибыль, а именно для того, чтобы в ходе определённой деятельности потратить дотационные, грантовые деньги или пожертвования. Вы же не будете утверждать, что ваша районная милиция создана для получения прибыли или пропаганды? Как видите ваша формула легко разваливается, потому, что она догматичная и не гибкая. В конце концов откуда вам знать какой длинны позиционирование заложено в бизнес-план ОС? Вдруг Черняк осознавая, что за последние 10 лет ни одно издание не смогло с нуля набрать достаточно читателей согласился вкладываться на протяжении этих 10 лет чтобы противостоять потрясающей инертности запорожского газетного рынка? Вы ведь верите, что он может себе такое позволить? В любом случае и ваши и мои размышления это чистые теоретизирования. Ни я ни вы не можем точно утверждать достигнуты ли цели в продвижении ОС и его развитии. И пока он существует и работает, так же существует и вероятность изменения его положения. А про эффективность можно говорить долго, но, увы, вся эта болтовня ничего не стоит. У вас есть возможность практически применять свои знания в этой области - желаю удачи и рекомендую уделять своё внимание ей. А сослагательно утверждать о том, чего с вами не происходило - по меньшей мере слишком смело. Ни у вас ни у меня нет и не было возможности оказаться на месте Выговской, так что судить о реальном положении вещей нам не по чем.


Вы зря сделали такой вывод. Я, в отличие от вас, не отрицал наличия других мотивов в их действиях. И даже открыто писал, что не имею ни малейшего понятия - какую на самом деле цель они преследуют. Уверен, что вы тоже не достаточно осведомлены об их планах, чтобы утверждать что-то наверняка.


Это в первую очередь означает, что нельзя ставить тождество между платностью издания и эффективности его влияния на умы. Эта эффективность, именно что, делается более тонкими методами. Подтвердив это вы опровергли свой собственный тезис "бесплатному меньше верят".


Платность издания не имеет никакого отношения к доверию читателя. Это опять же совершенно из разных областей. Даже если вы будете утверждать, что готовность выложить 2.25 грн за МИГ делает его более доверительным, чем ИЗ за гривню (или сколько она там?) то вы будете не правы в причине. Вероятнее всего, дело в объёме интересного материала, то есть как раз творческого, а не коммерческо-пропагандистского содержания. А объём пропаганды вообще не является фактором - лишь бы не раздражало.


Вижу я невольно подвиг вас на филологические изыскания. Глядя в конец вашего комментария даже отмечаю, что вы сильно напрягли свои извилины, выискивая мои пропущенные запятые. Что ж, готов и впредь давать вам повод вспоминать правила и заглядывать в словарь.


Тут речь шла о вашем предложении продать оптом остаток идей, не нашедших применения в ОС 3-4 года назад. Причём ваша фраза была построена так, что деньги вы просите за кота в мешке. Вот это меня и развеселило.


Вот вы сами и сказали аж две вещи, которые противоречат реальности:
1. При всей знаменитой прагматичности Черняка, ОС всё ещё работает, хотя если бы всё было так, как вы описали, то он неминуемо закрылся бы без всяких сентиментов. (мы же все тут знаем какой Черняк серьёзный дядька по отношению к деньгам?). Однако ОС работает и значит Черняк не считает как вы.
2. Собственно вытекает из первого: раз прагматичный, "несентиментальный", а главное - совершенно не зашоренный бизнесмен продолжает финансировать это издание, значит у него есть мотивация, не понятная вам.


Давайте без демагогии. "Называть своими именами" мог бы например тот же Черняк, поскольку там есть его вклад, а вы лишь гадите анонимно из подворотни. Что же касается причастности Черняка, то вам не мешает перечитать собственные реплики - именно вы упомянули его здесь впервые и именно вы ему ставили в вину ошибки в менеджменте ОС. Вот и определяйтесь сами к чему это вы его упоминали.


Ничего подобного. Вы допустили несовместимые утверждения.
1. Идеи Фесенко не были допущены к реализации.
2. Фесенко участвовал в раскрутке ОС.

Оба они не могут быть истинными. Или он участвовал в продвижении и его идеи были воплощены. Или он не участвовал в продвижении и в его идеях не было необходимости. Не бывает такого варианта, что участвовал, но об этом никто не знает, никаких его идей не воплощено, не заплачено ни копейки денег и вообще он там на другой должности работал.


Ничего подобного. Я по-прежнему жду от вас доказательств этого.


Так что вы тут делаете? Позовите сюда того его коллегу "со второго этажа облстатуправления", который писал эти заявления. А вас, поскольку вы не Фесенко и не его доверенный пресс-секретарь больше не удерживаю. Только что вы расписались в том, что не имеете ни малейшего отношения к вопросу. Если вы действительно не Фесенко и пишете не по его просьбе, то вы виноваты перед ним в том, что выставляете его моральным уродом (в данном контексте человеком, пытающимся присвоить себе чужие достижения утверждая, что занимался деятельностью, которой на самом деле занимался не он). Вы не имеете возможности доказать свои утверждения относительно Фесенко, а значит и не имеете права делать такие заявления.


И всё же не уходите от ответа. Вы сначала дважды настаивали на важности мнения "простых людей" в работе маркетологов, а потом сами и обесценили эти утверждения. Вопрос: зачем?


Вот именно. Пока всё, что вы написали свидетельствует о том, что Фесенко не имел никакой возможности и не имеет никакого права говорить что продвигал ОС. И пока не дадите дополнительной пищи для размышления он будет выглядеть губошлёпом, приписывающим себе чужую работу. Вы не думаете, что за одно это он уже достоин физического порицания?


Тогда пусть хоть очистит своё имя от позора, вызванного вольным или невольным присвоением себе чужих действий. И пусть поблагодарит за этот ущерб репутации своих коллег "со второго этажа облстата" и вас (если вы не одно и то же лицо под одним ником).


Боюсь для суда этой разницы не было бы. Будь ваши слова настоящим публичным заявлением, а не анонимным говнением на форуме, то вы как миленький получили бы по всей строгости закона.


А вы фактически и опустились до оскорблений. И ваши слова далеко зашли за рамки оценочного суждения. Впрочем поскольку тут не суд - расслабьтесь. В этот раз вам наверно ничего не будет. Но не ждите, что это сойдет вам с рук в любой ситуации.


Как же я могу опровергнуть обвинения или оскорбления в адрес человека, которым не являюсь и с которым даже не знаком? Я максимум могу попытаться пристыдить вас, что вы позволяете себе слишком много для цивилизованного человека. Впрочем я уверен, что это в вашей жизни ещё не раз сослужит вам плохую службу.


Если, как вы допустили, Фесенко имеет отношение к маркетингу не более, чем уборщица, то автоматически все ваши заявления (и другие на его стороне) являются ложью и попыткой хвастаться тем, чего не было.


Вы сами допустили, что это он мог заниматься этим так же эффективно, как уборщица. То есть не важно, чем, как он думал, он занимался, это не в большей степени эффективный маркетинг, чем полёт на луну на тротиловой шашке. Именно к этому все ваши доводы и склоняют.


Большое спасибо за бесплатную корректуру. Я даже не смотрел сколько вы там ошибок допустили. Мне приятно, что моей скромной персоне уделено так много вашего ценного времени. Я очень ценю, что вы не пожалели его и решили вспомнить и применить правила русского языка специально для меня. Как я писал выше - я рад и далее подкидывать такие полезные для вашего супермозга задачки.

Давайте сокращу немного наше общение в объеме и попытаюсь отсечь немного лишнего.

По поводу демонстрации ваших ошибок в правописании - я обошелся без словаря. На этот спор не хочется тратить много времени, и если бы я был настолько безграмотен, как вы, то подобными языковыми упражнениями себя не утруждал. Хотя то, что вы разозлились, стали сыпать ругательствами – отчасти хорошо. Значит, выводы сделали, и в следующий раз не будете упрекать других в том, в чем не сильны сами.

Теперь касательно спора. Для облегчения вашего понимания его сути, приведу простой пример. Давайте разберем его. По крайней мере, спор будет более конкретный.
Итак, есть организация. Работает сравнительно небольшой коллектив. Перед коллективом была поставлена задача - спродуцировать идеи для продвижения продукции, выпускаемой организацией. Для этого на начальном этапе вполне подходит метод общего мозгового штурма - когда собирают всех сотрудников, которые более-менее творчески мыслят, ставят определенную задачу и выслушивают все без исключения предложения. Потом собирается уже круг руководства и обсуждает уже более детально поступившие интересные предложения (если таковые поступят). Такое происходит раз в неделю в течение нескольких месяцев.
Дальше начинается наш предмет спора. Я считаю, что все участники «штурма» могут утверждать, что принимали участие в продвижении продукции - вне зависимости от полезности или бездарности поданных ими идей.

По поводу целей газеты. Ваше высказывание свидетельствует о том, что даже когда вы не правы, вы предпочитаете изворачиваться и писать большие и пустые сообщения с целью запутать собеседника, а не соглашаться с оппонентом - пусть даже он говорит совершенно очевидные вещи. Но давайте разберем, где вы прокололись:



О направлении деятельности не говорит, но говорит о цели - заниматься коммерцией, то есть пытаться получить прибыль. В случае с газетой эта «прибыль» может выражаться в полученном эффекте влияния на общественное мнение (если упростить - пропаганде).


Я это только что и без чтения уставов подтвердил. То есть пока что наши мнения сходятся (кстати, в данном случае слово «зато» пишется вместе).



Здесь вы начали уходить от темы и пытаться запутать собеседника подменой понятия «цель», которое озвучил я, понятием «метод для достижения цели». Ведь это коллектив редакции делает хорошую газету для того, чтобы сделать хорошую газету. А я говорил о целях деятельности газеты как предприятия. Если вы оспариваете эти цели, назовите свои.


Вы очень изобретательны в доводах, когда дело касается сторонних тем. А сейчас что-то не заладилось? Еще раз прошу - назовите свои цели издания газеты. Хотя бы возможные.

По поводу доверия к бесплатным газетам. Я как-то работал в штабе одного из кандидатов в мэры. Наш штаб тоже выпускал бесплатную агитационную газету. Каково же было наше общее удивление, когда после проведенных исследований оказалось, что у информации, размещенной в двух бесплатных газетах (нашей и одного нашего конкурента), уровень доверия не превышает половины процента, тогда как даже у самой захолустной газеты он составляет полтора процента! После получения таких данных я углубился в изучение этой странности. Оказалось, что существуют подводные камни бесплатного распространения газет, тонкости, о которых я сейчас упоминать не буду для сокращения объема спора. К сожалению, ОС эти подводные камни сейчас ощущает в полной мере, так как нормального «лоцмана» у них не оказалось.
Кстати, специалисты агентства ТНС (рейтинговое агентство) говорят, что случаи отрицательного рейтинга (когда количество прочитавших один экземпляр газеты составляет меньше единицы, причем намного) присуще как раз бесплатным изданиям.
Да, цена издания не влияет на доверие к нему. Главное, чтобы эта цена была - хотя бы десять копеек.



Да, Е.А. не любит проигрывать. Зато его наверняка интересует политика. И до местных выборов он ОС будет держать (еще полтора-два года). Разве что тираж сократит (сейчас этот, по вашим словам, «тиражный лидер», снизил тираж до 25 тысяч экземпляров, о чем упоминается в самом ОС). На выборах он может его увеличить раз в десять. Но доверять ей больше не станут. Разве что сборщикам макулатуры работы прибавится.
И что вы пеняете на Е.А.? О что, обязан разбираться во всех тонкостях всех видов бизнеса, где крутятся его деньги? Он должен был взять на должность управляющего проектом человека, который разбирается в вопросах порученного дела. Да и куратор бы хороший не помешал. Но, судя по результату, ни с хорошим куратором, ни с управляющим проектом у Е.А. слегка не срослось.



В этой фразе вы показали себя беременной школьницей, пришедшей к гинекологу со стеснительной фразой: «Доктор, у меня подруга «залетела», что ей делать?». Не стесняйтесь. Я же сразу сказал, что вы имеете отношение к ОС. А сейчас я уверен, что вы имеете отношение к его раскрутке. Это, естественно, объясняет ваше неадекватное поведение и желание обелить ОС вместе с его руководством, а также отделаться от «конкурентов» в раскрутке. Хотя какая может быть конкуренция за столь впечатляющие достижения - мне не понятно.

Постарайтесь не сильно распыляться в своих ответах.

У вас снова несколько нестыковок.

1. Тот процесс, что вы описали нельзя назвать "участвовали в продвижении". Более точно можно сказать, что они пытались применить свои силы в несвойственной им области. Судя по отсутствию примеров - у них ничего не получилось. Можете сколько угодно настаивать, но при нынешних вводных нельзя признать участие Фесенко в продвижении ОС. Только в попытках быть полезным. И то - удачных попыток, как вы утверждаете, просто не было. Приведу простой и понятный пример: если евнухи в гареме персидского султана и предпринимали попытки, то это не значит, что они участвовали в формировании династии его наследников. Потому, что в конечном итоге их от их попыток не было никакого толку.

2. Потихоньку добавляется подробностей. Оказывается Виталик не только не единственный рожал там креативные идеи, он делал это на общих основаниях с другими журналистами, уборщицами и водителями в порядке корпоративной культуры, замаскированной под свободное проявление инициативы. Странно, что никто из его коллег не придаёт значения своей роли в этой бесполезной затее. Только Виталик пытается сделать из этого пунктик для резюме. С натяжками и попукиваниями. Передайте ему соболезнования, если ему больше нечем гордиться, кроме притянутого за уши участия в продвижении ОС, от результатов которого (продвижения) он предпочитает открещиваться.

3. Весь этот спор начался с заявления анонима, что Фесенко в ОС больше занимался продвижением, чем собственно журналистикой. На фоне всего, что вы написали это заявление выглядит чудовищным враньём. Однако вы до сих пор никак не прокомментировали это заявление, не смотря на то, что оно дурно пахнет и бросает жирную тень на его репутацию. Вы или кто-то другой из пресловутой "организации на втором этаже облстатуправления" собираетесь как-то реагировать на это замечание? Или оставите за читателями право самим делать выводы относительно правдивости слов и ответственности действий этого человека?


Раз уж вы просите меня не уходить далеко от темы, то я резко сокращаю свои комментарии на тему теории газет и вашего отношения к Черняку с Выговской. Уходы вслед за вами от темы буду делать только в самых интересных моментах.

Вот одно из таких дальних, но интересных отступлений.

Не мудрено для издания, в котором кроме предвыборной пропаганды нет вообще ничего. Вы бы ещё начали издавать бесплатную газету наполненную таблицами Брадиса и делать прогнозы медиарынка на основе её популярности. Если для вас ещё не очевидно, что вы попали пальцем в небо, анализируя ОС по собственному опыту издания политической промокашки, то другой довод на эту тему я приведу ниже.


Раз уж вы заговорили о TNS, напомните мне пожалуйста каковы результаты их ближайшего мониторинга для запорожского рынка? Ах да, зачем они вам, если у вас есть опыт собственной бездарной политической газетенки (склепанной на коленке с единственной целью - отгрызть кусочек предвыборного бюджета партии). Ладно, попробую немного приоткрыть вам глаза.

Для тех, кто не хочет платить за результаты TNS есть удобная обзорная статья со сравнением внимания читательской аудитории к изданиям.
http://telekritika.ua/drukovani-zmi/2009-05-19/45675

Согласно ей Остров Свободы в три раза популярнее Панорамы, в два - Нашего Времени+, и так же популярен как Мрия. Из информационных еженедельников региона перед ним только МИГ и Суббота+. Ещё раз акцентирую, что это не замеры тиражей, а именно активная аудитория согласно измерениям TNS Ukraine. Кстати интересно теперь узнать чему вы доверяете больше - результатам работы TNS или голосам в вашей голове?


Вы спорите сами с собой? Забавно наблюдать как мысли борются в вашей голове. Может вы ещё решите что я и есть та самая Татьяна Малыш? Впрочем ваши заявления подсказывают мне, что вы даже не знаете сколько человек на самом деле занималось продвижением, кто они были, были ли они вообще. И про Малыш вы бы, похоже, ничего не знали пока я не раскопал. Что-то сильно вы плаваете в конкретике, дорогой аноним.

Чтобы вам было легче вернуться к теме я повторю, что не вижу смысла привлекать к маркетингу зеленого журналиста Фесенко, когда в штате есть профессиональный маркетолог Малыш. Кстати вы сами в позапрошлый раз подтвердили, что надеяться на озарения уборщиц специалистам незачем.

Мочи Фесенко!!!
О чем речь, уважаемые?!
Уже трудно читать форум и не потеряться в основной идее темы.
Ну какой из Фесенко журналист и уж тем более пиарщик/маркетолог????? (даже не смотря на то, что является ведущим специалистом одного из пиар-агентств))))))
Давайте оставим в покое парня.
А завтра он проснется и решит, что он великий конструктор. Так разве это повод наших космонавтов запускать в космос на звездолете им.Фесенко?
Как по мне выше спорящие и без моего коммента знают, что Фесенко в этом обсуждении всего лишь "предлог".

Что вы такое рассказываете? Нас ведь тут убеждали, что он работает на себя! Может ещё и на счёт счастливого отцовства наврали? Вот будет забавно, если каждое предложение той характеристики Фесенко окажется ложью.


Пусть покается так же, как упорствовал во лжи и гордыне. Тогда и отпустим с миром.


Вы очень точно поняли мою позицию в этом споре.


А вот это, уверяю вас, - не так. Как минимум с моей стороны. Я ввязался в этот спор исключительно чтобы показать, что не позволю излишне самоуверенным пиарщикам считать читателей быдлом, которому можно скормить что угодно. И если в печатных СМИ читатели не могут высказать всё, что думают про произведения "ведущих специалистов пиарагентств", то в интернете форумы и комментарии к статьям великолепно помогают сажать обманщиков в лужу.

Что вы такое рассказываете? Нас ведь тут убеждали, что он работает на себя! Может ещё и на счёт счастливого отцовства наврали? Вот будет забавно, если каждое предложение той характеристики Фесенко окажется ложью.

Видно про счастливое отцовство выпало из моего внимания))) Не знаю на сколько оно счастливое, но отцовство!
А вот что касается "работает на себя", то мне очень трудно даже представить сей факт.... работает...... да еще и на себя!
Нашел себе "покровителя" и теперь громогласно может заявлять, что "работает на себя".
Капитан Очевидец, Вы конечно преследуете очень благородную цель и я разделяю Вашу позицию в данном вопросе. но хотелось бы заметить, что таких "Фесенко" не один десяток увы, и прочитав все выше написанное эти самые "Фесенко" вряд ли примут к сведению и начнут повышать свой профессионализм.
А сам Фесенко, как "счастливый" отец должен же кормить свое семейство, вот, наверное и прибегает к подобного уровня способам зарабатывания денег.
Так как же быть? Называть всех поименно, чтоб очистить ряды пиарщиков....

вы отдаете себе отчет в том, ЧТО вы тут елозите? какие нафик "идеи фесенко в продвижении"? вам не надоело? борьба нанайских мальчиков, ппц

Чуваки, извините за грубость, но я сегодня с утра слушаю Jefferson Airplane, Doors и Битлов, и понимаю, что подобные дискуссии ничего не стоят по сравнению с их прекрасной музыкой.

Простите за бестактность, но я понимаю материнство - выносить, выходить, отдать несколько лет жизни ребенку без остатка. Но функции отца по отношению к двухлетнему ребенку ничем героическим не отличаются. Просветите меня что тут можно ставить в заслугу?


Вот об этом и речь. Передёргивания, передёргивания, передёргивания.


А я и не ставлю себе благородной задачи повысить их профессионализм. Весь этот сыр-бор даже не для Фесенко, а для публики. Мол, полюбуйтесь какие люди пытаются вами манипулировать.


Я совершенно не вижу как хвастовство на форуме неудачными попытками продвижения ОС может добавить ему денег. Убавить может, если перед тем, как заключать с ним договоры заказчик не поленится поискать в интернете информацию про него.


А зачем их чистить? Рынок сам расслоит услуги на качественные и туфту. Не только в PR такое происходит с услугами. Хуже, что именно в PR крутятся большие интересы и непрофессионализм пиарщика в некоторых случаях может банально стоить ему головы. Но тут уже пусть каждый сам решает стоит ли рисковать из-за лишней икринки на бутерброде.

А тут разве разговор о музыке? Или эта дискуссия помимо твоей воли проигрывается через твои наушники, мешая слушать Битлов?

Здесь пища для совсем другого полушария мозга, и не надо демонстративно путать тёплое с мягким. Если тебе не нравится эта дискуссия - закрой эту страницу и забудь о ней хотя бы пока мозги заняты музыкой. Вернёшься, когда будет соответствующее настроение. Ей богу, вроде бы уже не ребёнок, чтобы проходя мимо того, что не соответствует текущему настроению демонстративно морщиться.