Форум Запоріжжя :: Детям про газеты. Лекция №4. О нелепости • СМИ

Спасибо всем, кто ответил, особенно ув. Чите!
Дорогая Чита! Не нужно воспринимать всё так близко к сердцу! Особенно то, что пишут на форумах. Ваш ответ читал с удовольствием, хоть он был черезчур эмоционален и местами не по теме.
Ещё раз подчеркну - эта ветка не о достоинствах и недостатках содержания местных изданий (об этом я уже достаточно понаписывал), а о соответствии названию этому самому содержанию. Иными словами правильно ли сочетаются конфета и фантик.
"Как вы лодку назовёте так она и поплывёт" - не просто удачное сочетание слов, а одно из основополагающих правил брендинга.
Как у нас появляются названия новых изданий? Решила группа товарищей открыть новую газету. Зачастую не понимая зачем и что они с ней потом будут делать. Хорошо, если в этой команде есть настоящие профи-журналисты. Зачастую ведь открывают газеты вообще дилетанты. Смотрят: "Ни фига себе сколько газет вокруг хороших и разных! Наверное деньги люди ...бут лопатой... Дай и мы заимеем такую же кучу денег...". Так появляются мега проекты всяческие. Потом или дохнут в конвульсиях или чахнут по-маленьку.
Так вот о названиях. Начинают люди вымучивать это название. Сидят, на листочках пишут, читают друг другу, ржут... Потом называют, к примеру ОС - ни уму ни сердцу.
"Наше время" - достаточно нормальное название. Нейтральное. Такая газета не ограничена никакими смысловыми рамками, как и "Горожанин", к стати (о содержании и профессионализме лучше промолчу...). "Проспект" было суперудачное название, с привязкой к городу и газета неплохая, особенно в начале.
И ещё Чите лично:
Да у меня есть кое-какой опыт. Делиться тем, как надо нет никакого желания. Во-первых может самому пригодиться :lol:

. Во-вторых всё-равно никто к сведению ничего не примет. Я не говорю, что это "бисер", но у нас на двух журналистов - три гения. Даже молодняк (типа Фальцовщика - знаете такого), ничего не хочет слышать - они сами с усами. Ну-ну...
А насчёт старца - смешно. Смешно...

Автор:	Специалист [ 10 июл 2006, 16:32 ]
Заголовок сообщения:	Детям про газеты. Лекция №4. О нелепости
Добрый день, уважаемые частописцы, мегаписцы и прочие "гости"! Большая просьба - если тема нижеизложенная неинтересна - не засоряйте инет своими измышлениями. Более того. Думаю, тема вообще интересна только "узкому кругу ограниченных лиц". Их компетенитное мнение и хотелось бы выслушать на этой ветке. И так-с... О нелепости названий некоторых СМИ Давно интересуюсь темой соответсвия названий местных (ввиду того, что немного разбираюсь в предмете) газет и отчасти журналов их содержанию и аудитории, на которую они ориентирутся. Содержание большинства изданий вообще не соответсвуют не только наполнению, но и идее проекта. Начнём по порядку: 1. Гвозди. Совершенно очевидно, что проект задумывался, как некое скандальное издание местного пошиба. Особенно впечатляет слоган на первой полосе "Наши гвозди не гнутся" и дальше материалы, пусть местами и очень даже читабельные, но совершенно слогану не соответствующие. Видимо с направлением "не сложилось". Да и где найти у нас журналистов, способных писать, чтобы "гвозди не гнулись"? Не говоря уж про темы... 2. Истеблишмент. Тут много про ИТ писали... Некая "МарЬиВанна" упоминала о креативной и броской рекламе ИТ. Представлялось, что это будет издание, от которого будет тащиться местный истеблишмент, как политический и экономический, так и культурный. Увы и ах... Всё скатилось к банальщине и непрофессионализму. Кстати ИТ пошёл след в след "замечательной" газете "Деловой город", если кто помнит такую. У ДГ был только краткий период "просветления", когда его пытался редактировать Андрей Кузьменко. До него и после - это мрак непрофессионализма. Почил в бозе... Аминь 3. Позиция. Неясно, чем руководствовались отцы-основатели этого издания, но название больше подошло б для некоего эротического таблоида... Очень так себе... 4. Остров свободы. Более удачное название, чем предыдущие, но... Остров свободы в океане несвободы что ли?! И какую такую мегасвободу демонстрирует нам издание? Или нам хотят внушить мысль, что журналисты издания вольны писать, что их душе угодно? Без оглядки на хозяев, например? А может свободна в своих решениях главный редактор? Много вопросов - ответы очевидны... 5. Суббота+. Не говоря про плюс, который в приставке к любому названию выглядит уродливо (нет, я понимаю - наследство деления бизнеса и прав на бренд) крайне странное название. Спасает только слоган "Газета для всей семьи" - чётко и понятно. А галавное соответствует содержанию. "Субботой" хорошо было бы назвать субботнее проиложение к чему либо, как это и было в начале (С+ - приложение к ежедневному "Нашему городу", кто не помнит). А так отдельно - вполне нелепо. 6. Миг. Газета имени знаменитого истребителя. Без комментариев. 7. Перекур. Вообще жуть. Слава Богу у Верёвкина хватило ума сделать это, с позволения сказать, название меньше и увеличить ЗС. Для любознательных. Название придумал Костя Сушко, который в то время боролся с курильщиками в редакции. Вот до чего доводит чрезмерное рвение в благом казалось бы деле. А люди теперь мучаются. 8. Мрія. Равно как и "Ваша судьба", "Магнат", "Втреча" - очень "удачный" полёт фантазии господина Левадного. А теперь Фоменко приходится иметь дело с подобными "брендами"... Список можно продолжать, но это в следующий раз. Очень интересует мнение просвещённых камрадов. ЗЫ. Конечно есть названия очень удачные, но что о них говорить - это ведь прямая реклама [/b]

Автор:	Гость [ 11 июл 2006, 02:37 ]
Заголовок сообщения:
Самое "лепое" название получатся у газеты "Горожанин". Можно было бы его периписать на "Картофанин".

Автор:	Graft [ 11 июл 2006, 13:18 ]
Заголовок сообщения:
как не крути, как не рассказывай о нелепости названия газеты миг, а рекдация очень умело успользовало названия для рекламы: "есть только миг..." а то, что это абревиатура и первое слов "молодежная" уже никак к газете не лепится, об этом уже и не вспоминает никто

Автор:	Дмитрий [ 11 июл 2006, 17:37 ]
Заголовок сообщения:
Graft писал(а): как не крути, как не рассказывай о нелепости названия газеты миг, а рекдация очень умело успользовало названия для рекламы: "есть только миг..." а то, что это абревиатура и первое слов "молодежная" уже никак к газете не лепится, об этом уже и не вспоминает никто А ведь когда-то был "Комсомолець Запорiжжя"

Автор:	Чита [ 11 июл 2006, 18:52 ]
Заголовок сообщения:
Ув. Специалист, он же ПростоПисец. Складывается впечатление, что ты везде успел поработать, со всеми познакомиться, все на свете познать и пресса сама по себе тебе в край надоела. Далее буду на "Вы", потому что кажется, что вы такой себе уставший старец, восседающий на высокой горе и оттуда за всем наблюдающий. Вы знаете как что делать, чтобы всем хорошо было, но никому не скажете... Очень согласна с вами по поводу того, что газет накопилось в городе даже черезчур, а писать туда некому. Обидно. Обнимемся поплачем? Не думаю, что поможет, зато породнит Далее по обзору: Странно, что он начался с "Гвоздей". На слоган не обращала внимание, а газета хорошая. Лучше читать подборку качественных статей (пусть 50% - Интернет), чем запорожских графоманов. Дизайн радует. ИТ - по-моему больше разговоров вокруг, чем самой газеты. Зато выигрышно смотрится карикатура на обложке. Проблемы с дизайном. Позиция - газета одного человека Андрея Кузьменко. Его статьи интересны, нравится, когда он пишет с иронией. "Когда он пишет - всем приятно". Уклон газеты ясен. Руководствовались создатели тем, что этого уклона (позиции) и будут придерживаться. Пока не обманули. Есть целый фотокор. Хороший. А на газете это не отражается. Проблемы с дизайном. Остров Свободы - согласна со всем. По поводу Субботы + немного не согласна. Раньше все газеты по субботам выходили, видимо, отсюда и название. Плюс получился в результате деления на "С. Нову" и "С. плюс" - не критично, главное, сохранили брэнд. Просто сейчас газета сильно подпортилась. Многие толковые журналисты (тот же Кузьменко) разбежались по другим изданиям. Вот и результат. Полистал, картинки посмотрел... С переменой дизайна - оживленней газета. МИГ. Молодежное издание? Хоть трижды самолет, но не взлетает... В свое время газета занимала достаточно весомое место, сейчас, похоже, люди по привычке еще покупают. Перекур. Да не в названии дело... Мрия и Ко... Даже машину разыгрывают, а читать все равно никто не хочет. Может, попробовать писать интерено да темы хорошие выбирать? Наше время еще такая газета есть. Первые несколько выпусков наделали шума в городе. Люди друг другу газету советовали-передавали (это и было лучшей рекламой), материалы были хорошие. А потом сдулась газета. Унесло меня, конечно, от названий. Уж простите. Но мне кажется, как не назовешь издание, если там читать нечего, покупать никто и не будет. А если в газете под названием "Ж..." будут актуальные, интересные, злободневные, добротные материалы, что ж будем "Ж..." читать

Форум Запоріжжя https://forum.zabor.zp.ua/forum/

Детям про газеты. Лекция №4. О нелепости https://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=24&t=1050	Страница 1 из 13

Автор:	Ирбис [ 11 июл 2006, 21:24 ]
Заголовок сообщения:
Немного о ТВ У каналов удачные названия. Трудно придраться. Правда ТВ-5 можно было бы назвать ТВ-6 или просто - "шестерка". Алекс - Мотор! Радио. Великий луг - назвние от фонаря. Ничего общего ни с великим, ни с лугом.

Автор:	Специалист [ 12 июл 2006, 11:36 ]
Заголовок сообщения:
Спасибо всем, кто ответил, особенно ув. Чите! Дорогая Чита! Не нужно воспринимать всё так близко к сердцу! Особенно то, что пишут на форумах. Ваш ответ читал с удовольствием, хоть он был черезчур эмоционален и местами не по теме. Ещё раз подчеркну - эта ветка не о достоинствах и недостатках содержания местных изданий (об этом я уже достаточно понаписывал), а о соответствии названию этому самому содержанию. Иными словами правильно ли сочетаются конфета и фантик. "Как вы лодку назовёте так она и поплывёт" - не просто удачное сочетание слов, а одно из основополагающих правил брендинга. Как у нас появляются названия новых изданий? Решила группа товарищей открыть новую газету. Зачастую не понимая зачем и что они с ней потом будут делать. Хорошо, если в этой команде есть настоящие профи-журналисты. Зачастую ведь открывают газеты вообще дилетанты. Смотрят: "Ни фига себе сколько газет вокруг хороших и разных! Наверное деньги люди ...бут лопатой... Дай и мы заимеем такую же кучу денег...". Так появляются мега проекты всяческие. Потом или дохнут в конвульсиях или чахнут по-маленьку. Так вот о названиях. Начинают люди вымучивать это название. Сидят, на листочках пишут, читают друг другу, ржут... Потом называют, к примеру ОС - ни уму ни сердцу. "Наше время" - достаточно нормальное название. Нейтральное. Такая газета не ограничена никакими смысловыми рамками, как и "Горожанин", к стати (о содержании и профессионализме лучше промолчу...). "Проспект" было суперудачное название, с привязкой к городу и газета неплохая, особенно в начале. И ещё Чите лично: Да у меня есть кое-какой опыт. Делиться тем, как надо нет никакого желания. Во-первых может самому пригодиться . Во-вторых всё-равно никто к сведению ничего не примет. Я не говорю, что это "бисер", но у нас на двух журналистов - три гения. Даже молодняк (типа Фальцовщика - знаете такого), ничего не хочет слышать - они сами с усами. Ну-ну... А насчёт старца - смешно. Смешно...

Автор:	Чита [ 12 июл 2006, 13:21 ]
Заголовок сообщения:
Дорогой старец, ой, специалист! (старец, это из уважения). "Близко к сердцу" закончилось много лет назад. Тем более к тем, кто сидит на форумах. Вы первый толковый Писец (Просто), с который удалось здесь встретиться. Форум немного напоминает детсад. Я не скажу, что мы с вами единомышленники, со многим в ваших суждениях я бы поспорила, но дискутировать приятно. Это факт. То есть я остаюсь при своем мнении: "как не назовешь издание, если там читать нечего, покупать никто и не будет. А если в газете под названием "Ж..." будут актуальные, интересные, злободневные, добротные материалы, что ж будем "Ж..." читать" (Цитата из меня). Соответствовать или нет названию изданию тяжело в силу многих причин, например, смена редактора, учредителя, творческого состава. Газета меняется, становиться полной противоположностью себе самой год-2-3 назад, а название-бренд остается. Стремно закрывать раскрученное (в той или иной степени) издание, чтобы открывать новое (с другим названием) хорошее, но никому не известное. Возьмем популярный журнал "Мужское здоровье" (не газета, но яркий пример). Поменялся редактор - журнал изменился, опять поменялся - все на 180 градусов. И здоровье осталось, и мужское опять же... а не то уже что-то. А если о наших - придумывет человек концепцию, название газеты (соответствующее даже допустим), через полгода говорит: "Не, плохо продаемся! Давайте что-то менять!" Это все и портит... Если уж составлять рейтинг названий-соответствий, согласна, что лидирующие позиции займут "НВ", "Горожанин", "Проспект"... Но по содержанию первые 2 все-таки не тянут вапще. "Гвозди" - тоже не плохое название, со смыслом. Рекламную кампанию можно было бы забецать на раз... Но, видимо, на запорожском уровне много не нагвоздюешь, поэтому плавно формат изменился - название осталось. "ОС" - по тому же принципу пошли: "Щас мы вам тут напишим правду!" У нас ведь свобода слова! А потом оказывается пишите шо хотите, только "этого" не трогайте, "того" не чепляйте. Итог - рядовая газета. Не интересная. То есть конфетки-фантики получаются. Карамелька не превращается в шоколад, даже если на фантике так написано. Поверят один раз (детский опыт проведенный на главе семейства доказывает). ПыСы. Все взаимосвязанно...

Автор:	Гость [ 12 июл 2006, 14:03 ]
Заголовок сообщения:
За что та хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку!

Автор:	Чита [ 12 июл 2006, 18:03 ]
Заголовок сообщения:
Anonymous писал(а): За что та хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку! Я ж говорю, детсад...

Автор:	Гость [ 12 июл 2006, 21:10 ]
Заголовок сообщения:
Чита писал(а): Anonymous писал(а): За что та хвалит петуха? За то, что хвалит он кукушку! Я ж говорю, детсад... Ты не просто говоришь, ты это подтверждаешь

Автор:	Дмитрий [ 13 июл 2006, 19:31 ]
Заголовок сообщения:
Специалист писал(а): Спасибо всем, кто ответил, особенно ув. Чите! Дорогая Чита! Не нужно воспринимать всё так близко к сердцу! Особенно то, что пишут на форумах. Ваш ответ читал с удовольствием, хоть он был черезчур эмоционален и местами не по теме. Ещё раз подчеркну - эта ветка не о достоинствах и недостатках содержания местных изданий (об этом я уже достаточно понаписывал), а о соответствии названию этому самому содержанию. Иными словами правильно ли сочетаются конфета и фантик. "Как вы лодку назовёте так она и поплывёт" - не просто удачное сочетание слов, а одно из основополагающих правил брендинга. Как у нас появляются названия новых изданий? Решила группа товарищей открыть новую газету. Зачастую не понимая зачем и что они с ней потом будут делать. Хорошо, если в этой команде есть настоящие профи-журналисты. Зачастую ведь открывают газеты вообще дилетанты. Смотрят: "Ни фига себе сколько газет вокруг хороших и разных! Наверное деньги люди ...бут лопатой... Дай и мы заимеем такую же кучу денег...". Так появляются мега проекты всяческие. Потом или дохнут в конвульсиях или чахнут по-маленьку. Так вот о названиях. Начинают люди вымучивать это название. Сидят, на листочках пишут, читают друг другу, ржут... Потом называют, к примеру ОС - ни уму ни сердцу. "Наше время" - достаточно нормальное название. Нейтральное. Такая газета не ограничена никакими смысловыми рамками, как и "Горожанин", к стати (о содержании и профессионализме лучше промолчу...). "Проспект" было суперудачное название, с привязкой к городу и газета неплохая, особенно в начале. И ещё Чите лично: Да у меня есть кое-какой опыт. Делиться тем, как надо нет никакого желания. Во-первых может самому пригодиться . Во-вторых всё-равно никто к сведению ничего не примет. Я не говорю, что это "бисер", но у нас на двух журналистов - три гения. Даже молодняк (типа Фальцовщика - знаете такого), ничего не хочет слышать - они сами с усами. Ну-ну... А насчёт старца - смешно. Смешно... Вообще-то непонятно. Зачем группе товарищей открывать новую газету, нанося при этом и без того загаженной запорожской окружающей среде непоправимый ущерб. Мудрость гласит --новое ,это напрочь забытое старое. А посему оставить на печатном медиапросторе "Индустриалку" и "Запорiзьку правду" (вроде пока на Украине живём). Ну если и впрямь неймётся,то заходи на интернет-форум и пости всё,что душа пожелает

Автор:	Фальцовщик [ 13 июл 2006, 21:58 ]
Заголовок сообщения:
Всем! Спасибо господа за вашу содержательную беседу!!! Отдельное мерси господину Специалисту, что никак не хочет позабыть о моем существовании.!!! Это прекрасно, когда тебя называют молодым!!! Только вот мучает меня давно мысль -- неужели у нас в городе все журналисты готовы друг друга обливать говнецом с утра до вечера. Лично я уже устал от этих диспутов. Вы же ув. Специалист, как-то сами советовали мне лучше доказывать что-то кому-то своей работой. Я так и делаю... Спешу Вас заверить, вроде неплохо. Хочу лучше...Но когда слышу, что например я или кто-то из моих друзей работает в никудышной газете( по версии всяческих специалистов) хочется встретиться с глазу на глаз. И отбросте в сторону всякую ерунду насчет того, что АХ КАКОЙ Я ГРУБИЯН И НЕВЕЖА. Перестанте здесь склонять налево и направо журналистов, потому что многие достойные люди попадают под шквал вашей критики совсем незаслуженно. В каждой газете, какой бы она по вашему мнению не была есть фанаты своей работы. ПОВТОРЯЮ В КАЖДОЙ!!! ..По крайней мере хочу в это верить! Уймитесь немножко, пожалуйста.

Автор:	Специалист [ 14 июл 2006, 12:45 ]
Заголовок сообщения:
Послушайте Фальцовщик! Давайте исключительно конкретно. Спешу напомнить, что темой этой ветки является соответсвие названий местных газет их содержанию и аудитории, а вовсе не обсуждение Ваших (вполне возможно, что вполне высококачественных) профессиональных способностей, и уж тем более не "обливать говнецом с утра до вечера". Смею Вас заверить, что в моих постах Вы не найдёте обсуждения персоналий запорожской журналистики. Я не пишу, о том, что такой-то материал слаб, или тот-то журналист не умеет писать. Я, да будет Вам известно, рассуждаю исключительно о газетном бизнесе как о таковом, высказываю свою точку зрения о местном медиа рынке, и обсуждаю сказанное с коллегами. Никого я не "склоняю направо и налево" и не "поливаю". Если Вы не согласны с моей точкой зрения о том или ином издании - милости прошу - аргументируйте, по возможности интеллегентно... Более того. Анонимность форума позволяет рассуждать и о достоинствах и недостатках изданий в которых мне выпала честь работать (а выпадала честь работать в разных). Ведь ничего идеального не бывает. Разве не так? Так что присоединяйтесь, господа, присоединяйтесь Далее не по теме дискуссии То Чита: Очень понравился пример с МН "Возьмем популярный журнал "Мужское здоровье" (не газета, но яркий пример). Поменялся редактор - журнал изменился, опять поменялся - все на 180 градусов. И здоровье осталось, и мужское опять же... а не то уже что-то. " Читал журнал с первого номера. От всего остального отличался лёгкостью изложения, всё с юмором и со вкусом. Но вот, ушёл главред, как потом выяснилось в Максим (теперь его читаю), и всё. Темы вроде те же, дизайн, вёрстка, авторы, а читать нельзя. Нет, можно, конечно, но нет того драйва... Все проблемы от головы, да... Или вот пример из местной жизни. Была хорошая газета МИГ. Зашибительская просто! Редакция - лучшая в городе: Шак, Вишневский, Гулый, Кузьменко, Бей, Селезнёва, Гранишевская, Иванченко и д.т. Тираж - мама дорогая! Развалили всё нах за 2 года. При всем моём однозначном отношении к Артёменко - газетой он управлял хорошо. Редакционная политика была на высоте и газета процветала. С приходом Стициной (при том, что она - отличный журналист), редакционная политика поменялась, разбрелись кто куда звёзды. Результат, что называется, на лицо. Ну, это я отвлёкся. До новых встреч в эфире...

Автор:	Дмитрий [ 14 июл 2006, 18:20 ]
Заголовок сообщения:
Не стоит забывать ,что кроме Артеменко ,"МИГ" (в то время) сделал и Мусин. При всём моём к нему (Мусину) однозначном отношении.

Автор:	Специалист [ 14 июл 2006, 18:33 ]
Заголовок сообщения:
Ну ты, блин, замолотил!!! А чем, кроме рекламы Мусин занимался? Может "творчеством"?! То-то я смотрю он рекламой заниматься резко перестал... И почему...? Слушай, Дмитрий! Ну чего ты в тему суёшься - ты по любому не в теме. Особенно сейчас. Как уехал в Германию, так и не в теме. Уфидерзейн

Автор:	Дмитрий [ 14 июл 2006, 18:44 ]
Заголовок сообщения:
Ещё раз. Америка уже открыта. Любое ,повторяю ,любое издание без рекламы --- это ноль без палочки. Туалетная бумага в ещё неприватизированном сортире.

Автор:	Дмитрий [ 21 июл 2006, 15:48 ]
Заголовок сообщения:
Специалист писал(а): Ну ты, блин, замолотил!!! А чем, кроме рекламы Мусин занимался? Может "творчеством"?! То-то я смотрю он рекламой заниматься резко перестал... И почему...? Слушай, Дмитрий! Ну чего ты в тему суёшься - ты по любому не в теме. Особенно сейчас. Как уехал в Германию, так и не в теме. Уфидерзейн И тот и другой (Артеменко) также занимались "творчеством". По поводу ФРГ.Как правило,очень хорошо там,где мы пристутствуем в исключительно виртуальном состоянии.Но далеко не в реальном....

Автор:	Специалист [ 21 июл 2006, 12:11 ]
Заголовок сообщения:
Та кто б спорил, чувак

Автор:	Гость [ 21 июл 2006, 12:28 ]
Заголовок сообщения:
и что ещё ?

Автор:	Специалист [ 21 июл 2006, 16:38 ]
Заголовок сообщения:
То есть у нас. Да? Просто очень заметно, что ты не в теме. Например (из свежего), ты не знаешь, что Граня в Субботе, а она там уже пять лет. Ну и много чего ещё. Поэтому суждения твои зачастую смешны - они опираются на информацию десятилетней давности. Впрочем, иногда интересны и они

Автор:	Дмитрий [ 21 июл 2006, 18:02 ]
Заголовок сообщения:
Специалист писал(а): То есть у нас. Да? Просто очень заметно, что ты не в теме. Например (из свежего), ты не знаешь, что Граня в Субботе, а она там уже пять лет. Ну и много чего ещё. Поэтому суждения твои зачастую смешны - они опираются на информацию десятилетней давности. Впрочем, иногда интересны и они Временами интересы И у вас и у нас

Автор:	чик-чик корея [ 22 июл 2006, 16:05 ]
Заголовок сообщения:
Вот опять тема ветки превращается в разговор интеллигентных граждан: "дураг" - "сам дураг"... "Авоська" еще смешное название... И журнальчик "Бэмс" для детей (от "Кляксы"). Можно было сделать еще приложение для взрослых "Трах-таратах!" А вообще пора переименовывать некоторые издания, чтобы названия соответствовали содержанию: "Кукурузник" "Материк несбывшихся надежд" "Не время" "Коллажи Егора Сапронова" "Дамнификация" (тоже не понятное слово)

Автор:	Дмитрий [ 22 июл 2006, 16:18 ]
Заголовок сообщения:
Вы заблуждаетесь

Автор:	НеСтарпер [ 22 июл 2006, 18:20 ]
Заголовок сообщения:
Беседуют двое... И каждый думает, что о том, кто эти двое, знают на форуме только они одни.............

Страница 1 из 13	Часовой пояс: UTC + 2 часа
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group http://www.phpbb.com/