Форум Запоріжжя

Мне было бы интересно обсудить эту тему.

Предлагаю изначально определиться с терминологией. Я имел в виду, что рассуждать о демократии «вообще» бесполезно. Потому и сказал, что к демократии должен «прилагаться» конкретный народ. Уточняю: конкретный народ в конкретный временной период.

Предлагаю говорить о нашем народе в наше время.



Я не психолог, но я бы разделял поведение человека в частной жизни и в общественной. Исходя из этого, я бы рассматривал только ограничители, влияющие на человека в его социальных проявлениях. У буддиста, например, стоит ограничитель, запрещающий убивать всяких букашек-таракашек, но вряд ли у него будет ограничитель, запрещающий ему, например, переходить улицу на красный свет.

Поэтому: некоторые ограничители важны в плане становления общества, некоторые – нет.



Согласен, но с оговоркой: если человеку предоставить нормальные условия жизни у него будет меньше поводов проявлять звериную сущность. Случаи патологии давайте отбрасывать.



Согласен.




Равновесное состояние общества существует, но на каком уровне в каждой ситуации? Я полагаю, что в некоторых случаях уровень равновесности находится ниже уровня моральности и этичности человеческого общества в нормальном состоянии. Ограничения в этих ситуациях ВНЕШНИЕ. Навязанные извне. Я же говорю именно о ВНУТРЕННИХ самоограничениях. Это важно. Человек не бросает мусор в любом месте пр. Ленина не потому, что боится быть оштрафованным, а потому, что САМ считает это недопустимым. Из-за своего воспитания, по религиозным соображениям или еще почему-то. А наши люди бросают окурок где попало с чувством гордости за свой поступок, демонстрируя этим окружающим свою крутизну!



Говоря о внутренних самоограничителях, я имел в виду именно людей «реализующих» демократию (или же нашу государственную систему), т.е. наших политиков и руководителей всех мастей. И хотел сказать лишь то, что эти люди должны быть способны жертвовать (хоть изредка) своими личными интересами в пользу интересов общества. Я считаю, что наши политики сегодня совершенно не способны это делать. Среди них нет политиков государственного масштаба. Каждый из них представляет только лишь клановые/ведомственные/личные интересы. Понятие «общегосударственных» интересов используется ими только лишь в популистских целях.



Я думаю, это к делу все-таки относится. Так как говорит о «несознательности» нашего народа, т.е. о его «неготовности» жить по нормам демократии.



Руководители государства ведь не с Марса к нам заброшены! Они есть часть нашего народа. Я много раз наблюдал явление, когда «нормальный» человек, становясь «руководителем», полностью менял свои прежние жизненные принципы. И становился таким же уродом, как и прочие «слуги народа».




Ограничивать себя надо не ради самоограничения и не всегда! Я же не мазохист! Ограничивать себя надо там, где отсутствие самоограничения может принести вред другим людям.
Вот пример из жизни: в небольшой европейской стране огромная автомобильная пробка на междугородной трассе. Три правые полосы из четырех забиты автомобилями. Едем «в час по чайной ложке». При этом самая левая полоса совершенно свободна. Полиции нигде нет, но ни один водитель не занимает эту полосу! Спрашиваю у нашего водителя, чего он не едет по ней. А он отвечает: «Нельзя. Эта полоса для Скорой помощи, полицейских, пожарных и международных автобусов». Вы можете себе представить нашего человека в такой ситуации НЕ поехавшего по этой полосе?




Вот оно! Что выгоднее мне и что выгоднее обществу. Ведь часто эти интересы диаметрально противоположны! И что выбирать в таком случае?

А делать ставку на цивилизованность оппонента – это большая ошибка! С этим я согласен.

"Государь", конечно - сильная чепуха, но по идеализму он равен или даже превосходит Платоновские творения. Да и называть Платона идеалистом, как то не получается. Уж он то, пожалуй, единственный из философов, получивший возможность проверить свои умозаключения на практике!

_________________
"А мне вапще ... нравится" (с) Капитан Смоллетт

Все это возможно и так, однако готовность к демократии с неба не упадет. Возможно ли взрастить ее в народе, находящемся под патронатом условного доброго царя? Возможно ли научиться плавать, не заходя в воду?

Попробуйте вставить в Word эту фразу:

правоспособность-способность лица иметь гражданские права и нести обязанности.

Только обязательно в пустой документ, дабы не лишиться того, что вы написали до этого.

_________________
У нее были все ненавистные мне добродетели и ни одного восхищающего меня порока.

Наверное, невозможно. Только при определенных условиях жизни общества, каждое следующее поколение избавляется от известной доли заблуждений и ошибок предшественников. И когда количество таких изменившихся людей достигает определенной величины, в обществе происходят качественые изменения.
Вспомните попытки народников "идти в народ" с благородными целями "образовывать и учить". едь народники искренне хотели "улучшить" народ. Но очень быстро они "обиделись" на народ и вместо "образования" начали бросать бомбы налево и направо, не считаясь при этом с числом случайных жертв "из народа".

_________________
"А мне вапще ... нравится" (с) Капитан Смоллетт

на мой взгляд бесполезно акцентироваться на том "тот народ" или "не тот". Конкретная страна и конкретный народ это начальное условие задачи - аксиома, которую нельзя рассматривать как переменную величину. так что давайте смотреть на позиции с учётом этой константы. не даст нам никто другого народа

я психолог, и предлагаю на рассмотрение вам тот факт, что внутренние ограничители действуют вне зависимости от окружающей обстановки и это самое опасное. Человек, который имеет внутреннее ограничение ударить другого по лицу точно так же попадёт в ступор, когда от удара в морду будет зависеть его жизнь или жизнь его близких. Так что призывая к установлению внутренних блоков в интересах общества вы одновременно призываете к лишению себя возможности проявления осознанного контролируемого поведения.

вы использовали пример, который хорошо демонстрирует разницу подходов. дело в том, что ограничения буддиста (или йога) являются исключительно сознательными. и если к любой жизни буддист относится как к своей собственной (мало ли в кого переродишься), то "не мусорить на проспекте" он считает своей обязанностью поскольку знает, что ему это не сойдёт с рук. Это не вопрос внутреннего цензора, а вполне понятное нежелание оскорблять более сильного.

конечно вы скажете, что если мы все будем ходить строем и бесприкословно подчиняться коммандирам, то обществу будет лучше, но зачем нам такое общество? так вот задача общества не в том, чтобы ему не мешали, а в том, чтобы способствовать максимальной реализации каждого индивидуума с условием, что он не мешает другим.

вы предлагаете создать стирильные лабораторные условия и под предлогом отсутствия необходимости в обороне отказаться от механизмов защиты, которые природа(бог, если вы сторонник религии) дала нам тщательно всё взвесив? Я против.

вот здесь ключевая разница между моим и вашим подходами. Я считаю страх быть оштрафованным отличным сдерживающим фактором, который не отнимает у человека возможности. Я даже согласен с тем, что культура поведения может быть частью эффективной стратегии выживания, но если разум невластен над правилом - беда.

а чем вы даёте понять этим "вашим людям", что их поведение вам мешает? может они просто не понимают насколько это невыгодно им самим? тогда это правило с точки зрения эффективности поведения просто бессмысленно. Пока вы не пытаетесь воспользоваться своими правами, окружающие имеют право считать, что вы о них отказались.

похоже вы не допускаете варианта свободы выбора. вот если бы вы помогли создать для них ситуацию выбора в которой "коррупция=тюрьма, а благо народа=их благосостояние" тогда результат мог быть значительно лучше (поглядите на опыт Европы).

а я считаю, что способных среди них немало, но им выгоднее грести под себя, чем служить народу. как только это перестанет быть выгодно - их способности смогут проявиться в лучшем виде.

а у "народа" нет выбора "жить или не жить по нормам демократии". если какие-то законы не работают, значит проблма с системой мотивации.

вот именно - поменялись условия и человек изменился под эффективную модель новых условий. не буду судить уродом он становится или ангелом (такое суждение необъективно).

на это есть законы и мотивация к их исполнению.

легко. потому, что "наш", который ездил по Германии отлично знает, что половина стоящих в очереди наберёт с мобилок полицию и от штрафа не открутиться.

ответ не очевиден? рассмотрите в ситуацию жизни и смерти: "каково будет ваше поведение если заплатив все налоги можно будет реально остаться без еды для себя и семьи"?

Отчасти согласен. Но с замечанием. Общество, как ни крути, является стадом. Спорить не стоит, хотя и не запрещено. И все равно будущее общества зависит от избранных, от элиты. Однако если само общество является качественным, оно рано или поздно родит качественную элиту. Увы, сейчас качественное в этом смысле общество есть только во Львове. Я - не фанатик (для агитаторов), я реалист и практик. У нас в родном селе Запорожье, в обществе пролетариев, такое вряд ли возможно. Потому что для изменения качества общества требуется изменение качества электората, избирающего элиту - с соответствующим изменением элиты. Этот фактор достигается исключительно методом Моисея - 40 лет в пустыне, пока не вымрут. Извините за цинизм, но нынешняя реальность и есть верхом цинизма.

Эта реальность была,есть и дай-то Бог ,чтобы в ближайшем времени её не было.

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.

Мне кажется, то были проблемы народников, а не народа. Условия, говорите? Ну, может быть и условия. Только мне кажется, не все так фатально. Разумеется, нужно время и правильные телодвижения со стороны власти. Помнится, когда в СССР разрешали коммерческие кооперативы, тоже было немало сомнений в прессе. Дескать народная ненависть к кулаку все попортит. И где теперь та ненависть? Мелкий бизнес вошел в нашу жизнь, сильно ее окомфортив.

А вот интересно, что это за условия? Тот Самый Гость ответил Вам относительно левых полос германских автотрасс. Да, мне давно была интересна корреляция между уровнем гражданской сознательности и исполнительности в обществе и отношения в нем же к культуре стукачества и доносительства. Есть мнение, что таковая корреляция велика. Может с этого и надо начинать воспитывать народ? И еще вопрос - если такая корреляция действительно существует, то что собственно, лучше, комфортнее для человека - эта самая необязательность и все что ей сопутствует или это самое всеобщее доносительство?

А что Вы ещё про ФРГ знаете?

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.

Интересный феномен Почему все решили, что тот случай имел место в Германии? Дело было в Голландии, хотя это и не важно.

По сути. Я ни в коем случае не являюсь сторонником "строя и командиров". Во-первых, я уверен, что такие методы вызывают только обратную реакцию. Мы долго шли этим путем и теперь вынуждены платить за это. Хочется верить, что украинский народ в этом вопросе отличается от росийского в лучшую сторону. Не хочу, чтобы меня записали в русофобы, но я считаю, что большинство российских людей привержены именно идее тоталитарного государства. Очень хочется, чтобы мы не попали в этом вопросе под влияние более сильного соседа.
Начиная эту дискуссию, я был уверен, что демократия в нашем государстве в ближайшие лет 20 невозможна, по причине качества большинства нашего народа. (Пожалуйста, не считайте, что я ставлю себя выше "большинства" или ситчаю себя лучше. Просто, я не знаю, как это поточнее сформулировать: сегодня, большинство наших людей не хочет и не готово жить в демократической стране).
Но прочитав замечания Того Самого Гостя, я увидел возможность такого варианта, когда каждый индивидуум может реализовывать все свои желания, а общество создает и поддерживает систему ограничений, исключающую нанесение вреда другим индивидуумам.
В таком случае, груз ответственности за реализацию такого механизма лежит буквально на каждом из нас. Грубо говоря, каждый должен делать замечания за мусор, брошенный мимо урны, за курение там, где это делать запрещено. Возможно ли это? Верится с трудом...
Хотя, именно журанлисты должны поднимать эти темы в своих изданиях и приучать читателей задумываться о таких вещах.

я не предполагал, что речь идёт о Германии, просто привёл в пример европейскую страну, где "наши" бывают чаще и сталкиваются с такими явлениями общественного мышления граждан. кроме того я трижды был в Германии и ни разу в Недерландах, так что такое уточнение было не лишним.


вы правильно поняли мою мысль, хотелось бы лишь уточнить, что я сторонник осознанных действий, а не действий под давлением долженствования - немцы сознательно "стучат" на нарушителей пдд, чтобы жилось лучше, а не просто потому, что "должны вести себя законопослушно". На мой взгляд точно так же наши журналисты могут сознательно заняться расследованиями коррупции, чтобы у "нечестных" чиновников начала гореть земля под ногами. В Европе, наколько мне известно, папарацци играют немалую роль в очищении власти от преступников.

Разбежались мысли, как тараканы по полу. Попробую собрать в кучу. Сразу предупреждаю: будет «многа букаф».

Итак. Речь идет о построении демократии в нашей стране. Всем известно «бородатое» определение демократии, как «власти народа». Но сама демократия - не цель, это состояние общества/народа, при котором общество/народ движется к своей главной цели. Какой цели? Жить достойно!

Итак, есть цель – достойная жизнь. Есть многократно проверенный инструмент достижения этой цели – демократическое состояние общества. Как же побыстрее перевести наше общество в это состояние?

Проблема в том, что в нашем обществе очень сильна рабская психология. Это не преувеличение. Юридически рабство у нас отменили лишь в 1861 году, по историческим меркам – вчера. Фактически же, рабство отменили лишь 50 лет назад, когда колхозникам стали выдавать на руки паспорта. С таким «психологическим» грузом перейти в демократическое состояние невозможно. Куда же девать всех нас, негодящихся?

Тут на помощь приходит психология, которая говорит, что каждый человек не может быть абсолютно плохим или абсолютно хорошим. Каждый из нас обладает определенным набором разных черт, в разной пропорции. И та же психология говорит, что группа отдельных индивидуумов особенно эффективна именно тогда, когда состоит из РАЗНЫХ типов. Т.о. есть надежда, что при определенных условиях мы можем перейти в демократическое состояние. Но чтобы у общества сформировались благоприятные психологические черты, необходима определенная (длительная) общественная практика, обеспечивающая коммерческий и социальный успех этой новой психологии.

Какие же условия в обществе должны сделать ценными в глазах членов этого общества такие черты, как стремление к коллективному успеху в сочетании с личной инициативой (это антиподы рабской психологии, когда «всем все пофиг»)?

Успешная практика предпринимательства, когда человек видит, как от результатов ЕГО труда зависит ЕГО жизнь, очень эффективно вышибает из голов рабскую психологию. Один мой товарищ утверждает, что в стране должен быть НЕДОСТАТОК рабочей силы, как широкое поле для применения своих знаний и талантов каждым членом общества. (Безработица же является инструментом суперэксплуатации для извлечения суперприбылей).

Кроме этого, в обществе должен значительно повышаться уровень культуры и образования. Чтобы в обществе не было таких спутников невежества и неграмотности, как: косность мышления или догматизм, нетерпимость разных мастей, ксенофобия и ненависть. Чтобы люди, сознательно голосовали на выборах, и понимали ЧТО им обещают, а потом, после выборов, чтобы СПРАШИВАЛИ со своих избранников за выполнение данных обещаний.

Но почему-то мне кажется, что наша «национальная элита» делает все, чтобы мы подольше не переходили в демократическое состояние.

1) Всеми силами они противятся развитию предпринимательства. (Хотя очень громко кричат о необходимости его поддержки). Ведь именно в их руках находится инструмент для извлечения сверхприбылей – безработица.

2) Всеми силами они тормозят развитие образования в стране, вбивая в головы детей легенды, выработанные еще в советские времена исключительно для того, чтобы воспроизводить рабов. Ведь невежами проще управлять, проще им указывать, что есть «хорошо», а что «плохо». А не дай Бог, они сами научатся думать и отличать «хорошее» от «плохого». Тогда труднее будет элите вешать такому народу лапшу на уши. Потому и вываливают на головы молодых людей целые кучи развлекательных программ и организовывают почти постоянные «праздники» и «прикольные вечеринки», тратя на это дело оболванивания огромные средства, между прочим.

Вот и получается у меня, что цель ясна и дорога к ней видна, вот только идти по этой дороге некому.

_________________
"А мне вапще ... нравится" (с) Капитан Смоллетт

С самого начала создалось такое впечатление, что демократия и так называемое гражданское общество, использовались как тождественные понятия.

Гражданское общество — один из феноменов современного общества. Гражданское общество - общество с развитыми экономическими, культурными, правовыми и политическими отношениями между его членами.

Гегель («Философия права») предложил рассматривать общество в рамках 3х уровней:
-семья
-гражданское общество
-государство

Руссо писал:
«Гражданское общество есть множество свободных индивидов, взаимодействующих между собой с целью удовлетворения своего общего интереса»

Например, ситуация:
После праздника человек в нетрезвом состоянии решил поехать домой на своей машине. Хозяева дома, в котором проходил праздник, позвонил в полицию и сообщили об этом.

С нашей точки зрения, это «предательство». Но если рассудить, то эти люди, возможно, спасли ему жизнь или жизнь другого человека. Прежде всего, это заслуга «гражданского общества», которое часто ассоциируют с демократией. Но это разные понятия, просто данная форма правления лучше всего «работает» в таком обществе.

Современное понятие демократии предполагает также не просто власть большинства, а власть большинства при учете, соблюдении и уважении прав и интересов различных меньшинств: политических, национальных, этнических, социальных, культурных и сексуальных, а также прав, свобод и интересов каждой отдельной личности. Причем права и свободы отдельной личности имеют приоритет перед правами и интересами групп (классов, национальностей, меньшинств и т. д.), к которым принадлежит или не принадлежит данная личность, и перед интересами общества и государства в целом (по крайней мере в теории — практические реализации могут таить опасность разрушения защищающих жизнь и права человека общественных и государственных институтов, но тем не менее демократические государства стремятся приблизиться к теоретическому идеалу).

Демократия в себя включает:
• «свободу слова» ()
• свободу вероисповедания и отправления веры, религиозных культов и обрядов
• отделение религии от государства и школы от религии (второе, по моему мнению, не верно)
• независимость печати и других средств массовой информации (включая телевидение)
• деполитизацию и департизацию армии, полиции, органов государственной безопасности, прокуратуры и суда, рядового (неполитического) состава аппарата органов государственной власти и управления
• гражданский, общественный и парламентский контроль за армией, полицией, органами госбезопасности и другими силовыми структурами
• право гражданина на свободное получение и распространение полной, достоверной и правдивой информации о деятельности органов власти и управления
• свободу творчества и творческого самовыражения, и в частности свободу выражения мнений
• свободу мирных собраний, шествий, митингов и демонстраций
• свободу союзов, организаций и политических партий
• право граждан свободно объединяться в любые общественные организации, группы, союзы и политические партии
• гарантии личной неприкосновенности граждан
• право человека на жизнь, личную свободу и безопасность
• право частной собственности, гарантии ее неприкосновенности и право на свободу экономической деятельности
• независимость и беспристрастность суда
• право человека на честное и объективное разбирательство его дела в суде при обеспечении реальной состязательности сторон обвинения и защиты и строгом соблюдении презумпции невиновности
• строгое соблюдение принципа разделения законодательной, исполнительной и судебной власти
• ответственность чиновников исполнительной власти перед представительными органами
• ограничение вмешательства государства в деятельность экономических субъектов, граждан, общественных организаций, партий и движений, религиозных конфессий, органов местного самоуправления
• сильное местное самоуправление
• развитое гражданское общество
• развитые институты парламентаризма, включая парламентские расследования
• правовое государство, где правит Закон, а не люди, а Конституция неприкосновенна
• всеобщее, равное и прямое избирательное право при обеспечении реального равноправия и состязательности кандидатов, политических партий и движений и их программ
• государственные гарантии внутрипартийной и внутрипрофсоюзной демократии, в частности гарантии свободного существования внутрипартийных фракций и соблюдения определенных процедур при выборах партийных органов — это не может являться внутренним делом ни одной партии, претендующей на участие в выборах

Переходной период общества после государственного переворота – несколько поколений. И это не 10-15 лет. Возможно, в нашей стране будет гражданское общество, в нем, дай Бог, будут жить наши внуки. Тогда и будет демократия.

уверяю вас, уверенность в своих силах и инициативах можно восстановить. процесс этот непростой и небыстрый, но такая цель стоит потраченных лет.

годятся все - не все ставят целью измениться.

немного не так - каждый хочет любви и внимания и делает для этого всё, что считает нужным. а плохим он кажется или хорошим это уже вопрос этики и к психологии отношения не имеет.

это вобще очень спорный вопрос. например считается, что куриное яйцо имеет те же вещества и пропорции, что и яд кураре, но их никто не сравнивает на основе состава. так и с людьми составляющими коллектив - нужен индивидуальный подход, и уровниловка чревата проблемами.

да. лучше 1 раз увидеть эффективного в условиях демократии человека, чем 100 раз услышать о преимуществах этого строя. и чем больше будет появляться таких "хомо-демократикус" тем быстрее будут остальные вдохновляться живым примером "достойной жизни".

боюсь о коллективном успехе пора забывать. у каждого успеха дожнен быть конкретный владелец, иначе дело будет буксовать.

совершенно согласен. это и есть "осознанность" с "адекватностью", про которые я так много здесь писал.

не согласен. безработица и голод это хорошие стимулы совершенстоваться, чтобы выигрывать на фоне других кандидатов. А вот когда на рабочее место нет очереди, то вероятность взять хорошего специалиста резко падает - берут того, кто есть. Я недавно случайно выяснил, что в Запорожье катастрофическая нехватка верстальщиков, потому ваши коллеги берут даже самых безалаберных и недоученных. представьте себе насколько выше был бы технический уровень оформления газет (сетования на него я читаю здесь не первый раз), если бы этих специалистов было бы в избытке. Что сказал бы на это ваш друг?

опять же естественные стимулы в виде конкурентного преимущества заставляют некоторых работать над собой, образовываться и практиковаться, чтобы иметь минимум реальных конкурентов в своей весовой категории. а достижения хорошо демонстрируют разницу с теми, кто ничего не делает (и зачастую считает, что с ним поступили несправедливо).

вот для этого и важна осознанность. когда ты ощущаешь косность своего мышления - ты получаешь шанс улучшиться. когда ты видишь, что догматизм мешает достижению целей - ты получаешь шанс стать гибче. это лишь 10% работы, остальные 90% прийдутся на то, чтобы стиснуть зубы и превозмогая боль прорваться сквозь свои ограничения. для этого нужна очень сильная мотивация и не удивительно, что "большинство" в эти игры не играет. не надо искать заговор против себя - все причины неудач внутри (сунь дзы "искуство войны")

возможен ещё вариант, когда человек не ждёт милостей от правительства и строит свою жизнь сам, а правительство занимается тем, чтобы не мешая ему работать - наполнить казну и выплатить социалку. как вам такая модель демократии?

вот журналисты и могут заняться их воспитанием, а читатели готовы это профинансировать. это нынешнюю воду с соплями (которые тут называют "креативом" и "интересными темами недели") "народ" покупать не хочет - и это не удивительно.

"безработица" не в руках правительства, она в головах работников. впрочем я писал об этом выше. предпринимательством никто особо не мешает заниматься - если вас отпугивают бумажки и налоговая - вы просто недостаточно мотивированы в своём деле. кто хочет делать - ищет возможности, кто не хочет - ищет препятствия.

это опять же отдельный и очень неоднозначный вопрос. вкратце - большая часть людей неспособны быть хозяевами и несчастливы если им приходится проявлять инициативу. этот глубинный пласт общества пробудить почти невозможно, да и работников объективно нужно больше, чем предпринимателей.

ваша павда, такое поведение влатьимущих имеет место.

не будет, просто прийдётся делать это на высоком профессиональном уровне. поверьте человеку, связанному с рекламой - высокоорганизованных людей тоже можно мотивировать к покупке (а это то же, что и выборы).

нет. тут причина другая. как я уже вскользь упоминал в соседней ветке, построение потребительского общества напрямую связано с "отуплением" масс. торговцы продают удовольствие и получают выгоду, а массы получают удовольствие и думают, что именно это смысл их жизни - в оболванивании заинтересованы обе стороны, только активная сторона (торговцы удовольствием) заинтересована осмысленно, а пассивная (массы) мотивирована через инстинкты.

дорога в тысячу ли начинается с первого шага и заканчивается таким же обычным шагом, как и тысячи других до него. не надо мыслить за всё общество - начинайте идти этой дорогой самостоятельно и результаты не применут сказаться. думать не так важно как делать.

ТОт самый Гость,а тот самый Гость --почему бы Вам не поделиться впечатлениями от увиденного на земле немецкой?

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.

потому, что это offtopic

Всё своё ношу с собой?

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.

Дмитрий! Откуда такое навязчивое желание "спорить о вкусе устриц с теми, кто их не ел"? (с)

Вы хотите об этом поговорить?

Всем привет! «Продолжаем разговор» (с)




Вот это место я хотел бы обсудить подробнее. С точки зрения работодателя безработица, на первый взгляд, благо. Во-первых, можно меньше платить работникам. Во-вторых, можно выбирать среди многих кандидатов. В-третьих, можно не особо заботиться о своих работниках – в любой момент любого можно заменить. А работники, вроде бы, должны ценить свою работу, боясь оказаться «за воротами».

Но, как показывает опыт, на самом деле не все так просто. Безработица БАЛУЕТ работодателей. Они приучаются меньше платить работникам за работу. А за меньшую плату получают труд худшего качества, и худшие производственные результаты. Работодатели перестают ценить лучших работников (для них все – серая масса «за воротами»). А работники, понимающие свою «ценность» (опыт, знания, умения) не хотят работать за изначально меньшие деньги. Другими словами, «конфликт труда и капитала» продолжается в разных плоскостях. Ведь ни для кого не секрет, что сегодня многие предприятия нуждаются в работниках, но они предлагают оплату труда, не соответствующую сегодняшней ситуации. Так вот, в условиях безработицы работодатели тоже деградируют! Они развиваются только лишь экстенсивными способами. А отсюда - падение производства и, вообще, уровня жизни в стране.

С точки зрения наемных работников, безработица тоже не есть хорошо. Честно говоря, я не думаю, что большой процент людей в такой ситуации начнет совершенствоваться. Скорее, гораздо бОльший процент людей будет деградировать, впадет в отчаяние. Это вопросы к психологии. Ведь даже те люди, которые действительно совершенствуются, не всегда смогут адекватно продать себя «усовершенствованных», ведь мы помним, что работодатели разбалованы и привыкли платить минимум.

А если бы был НЕДОСТАТОК рабочей силы? Работодатели бы совершенствовали эффективность своих производств и уровень своих работников, чтобы меньшими силами делать больше. Ведь обученный работник может больше, чем просто временщик, которому пофиг, где отрабатывать свой кусок хлеба. Понятно, более эффективные производства приносили бы больший доход владельцам, но при этом, повышали бы и общий уровень жизни в стране.

Например, мне искренне непонятно, как у нас может быть безработица. Неужели у нас в стране все сделано, что миллионы людей едут работать за границу?

Почему-то умные руководители, приходя к власти после кризисов в разных странах, начинали с одного – с общественных работ в огромных размерах, чтобы занять своих людей! Так было всегда, начиная с античной Греции. И это работало! Для каждого гражданина находилась работа: от уборщика до академика, условно говоря. И парадокс в том, что такая работа не была чистой благотворительностью со стороны государства/олигархов. Она была такой в самый начальный момент, а потом оживала экономика страны, поднималась экономическая активность людей и государство/олигархи получали свои деньги обратно с большим доходом! Но видать, на нашу страну таких людей «не хватило». Маємо, те що маємо...




Но если мы говорим об улучшении жизни во всей стране в целом, то эти 90% нельзя сбрасывать со счетов. Им тоже надо отвести достойное место в обществе. Иначе, страна с недовольными 90% населения не может иметь будущего. А если мы говорим о сценарии «индивидуального выживания» в такой ситуации, то такой вариант приемлем.





Согласен с таким утверждением. Но ведь в нашей стране государство паразитирует на работающих и предпринимателях! Правительство и ВСЕ чиновники именно, что МЕШАЮТ работать! Наше государство и все законы в нем приватизированы чиновниками-паразитами.
Блин! Ну, не смог я удержаться от революционной фразеологии! Каюсь… Уж очень я не уважаю всех чиновников. Хотя революции считаю неприемлемыми тоже.

_________________
"А мне вапще ... нравится" (с) Капитан Смоллетт

Добро пожаловать всеми обожаемому Карльсону... ну и ты заходи



нормальный человек мотивирован не тем, "чтобы не оказаться за воротами", а тем, чтобы иметь достойную жизнь. А вобще не обижайтесь, но вы похоже никогда не были в шкуре работодателя и даже не пытаетесь становиться на его позицию.
Никто не заинтересован в текучке! Каждый крупный работодатель спит и видит как найти настоящего профессионала на место двух "обычных" неумёх. Он готов платить больше, давать соцпакеты, но даже с учётом безработицы многие места пустуют или их занимают профнепригодные люди. Парадокс - безработица не решает проблемы с кадрами. Давайте посмотрим на эту ситуацию через взаимоотношения журналистов и их работодателей.
Скажем есть газета где работает 10 журналистов (эти люди делают продукт). Эта газета продаётся тиражом 10 тыс (условно принося прибыли 20 копеек с номера. рекламу не рассматриваем, чтобы не смешивать труд журналистов с прибылями от других источников) итого 8 тыс грн в месяц. это значит, что журналисты своим трудом создали прибавочную стоимость лишь в 800грн на человека. С какой стати они должны зарабатывать больше? Работодатель, который своей целью ставит получение прибыли должен принять решение, которое даст возможность не только заплатить зарплату, но ещё и получить прибыль предприятию. Варианты действий:
- платить 600грн каждому и запустить текучку, что не повысит ни прибыли ни тираж.
- сократить часть работников и распределить их обязанности и зарплаты среди оставшихся (если все всё потянут, значит уволенные были изначально лишними)
- вместо 5-и посредственностей взять (ага вот попробуйте найти при всей безработице) одного гения который сможет в худшем случае не уронить тираж, а в лучшем поднять популярность издания. этому работнику за его высокую отдачу дать и зарплату соответственно и всячески оберегать от вожделения конкурентов. Этот вариант ПОВЫСИТ и отдачу коллектива и... безработицу.



а какова вероятность, что при повышении платы повысится и результат? Вы же понимаете, что работнику невозможно платить больше, чем он смог заработать предприятию. Так что начинать это увеличение платы можно лишь с увеличения отдачи и никак не наоборот.



перевожу ваши слова на язык метафор:
работодатель режет курицу, несущую золотые яйца, надеясь заменить её обычной курицей.

Не надо обвинять людей, которые привыкли отвечать крупными средствами за свои решения в столь низком уровне здравомыслия.



на то наша экономика и называется рыночной, что переговоры о зарплате стали нормальным явлением - вполне возможно найти золотую середину между амбициями работника и его полезностью, между жадностью работодателя и необходимости в этом работнике. И заметьте - в этой полемике работодатель рискует значительно большими средствами, чем работник.



это неправда - всем хочется есть и потому ОНИ ОБЯЗАТЕЛЬНО находят общий язык. А если кто-то дёшево себя ценит или наоборот преувеличивает свою полезность, то это лишь его собственная проблема неадекватности.



ну вот видите, рынок сам регулирует стоимость труда - если нужны работники, то зарплату будут повышать, а если не с чего повышать, то пусть задумаются насколько они заинтересованы в таком работнике.



Вы опять неправы. никто из предпринимателелей не заинтересован больше тратить, чтобы получить столько же. Наоборот - они заинтересованы в интенсификации и оптимизации работы своего предприятия. А производство упало потому, что многие предприятия так и не сориентировались на потребности рынка. но это опять же отдельный вопрос.



не надо думать. природа заложила в нас инстинкт самосохранения, который способен творить чудеса. у голодающего всущности небольшой выбор - или начать соответствовать ожиданиям рынка (повысить свою адекватность) или пойти на преступление (а на этом пути его ожидает мощнейший правоохранительный аппарат).



чтобы деградировать нужны ресурсы, а в ситуации их нехватки путь к деградации закрыт. По статистике во время второй мироваой войны во всех странах участниках военных дйствий количество психиатрических заболеваний сниизлось на 80(!) и более процентов. Ситуация жизни и смерти не даёт людям возможности впадать в бездеятельность и самообман, поскольку от адекватности зависит само выживание. И наоборот - нынешняя статистика психиатрических заболеваний в развивающихся странах в среднем ниже чем в странах первого мира на 15%. Спокойная сытая жизнь ослабляет внутренние силы - это факт доказанный наукой.



не примите за хвастовство, но за свой немалый опыт работы "на дядю" я ни разу не был в ситуации заменимого работника и всегда получал хорошие условия оплаты. Кстати считаю это объективным (не зависящим от моей внутренней оценки) показателем моей адекватности рынку.



с какой радости работники стали бы заинтересованы работать эффективнее, если на их место невозможно найти замену с той же или большей производительностью? Оцените сами мотивы работников участвовать в повышении эффективности предприятия в этом случае...
Я не вижу здесь ни возможности повышения эффективности предприятий ни стимулов к повышению производительности работниками.



вот потому избыток трудовых ресурсов (безработица) даёт возможность выбрать обученных, а временщиков оставить осозновать свою неправоту при помощи голода. А вот недостаток рабочей силы заставил бы брать временщиков и пытаться сделать из них (это из немотивированных-то) обученных работников.



утопия. неоткуда при таких условиях взяться эффективности.



а мне понятно. рыба ищет где глубже, а человек - где рыба. Для работодателя лучше подержать штат недоукомплектованным, чем платить неэффективным работникам то, чего они не зарабатывают. А для эффективного работника, если уж нет адекватной его навыкам оплаты в Украине, то искать страну, где его навыки оценят выше. Это естественная конкуренция и она естественным способом уравновешивает спрос/предложение на рынке труда.



...Только академиков никто не спрашивал КАКУЮ работу он может выполнять эффективно. Кстати трудовая уровниловка нигде не закрепилась как эффективная модель. В США например сделали умнее - они дали зеленый свет малому бизнесу. Предприятие до 20 человек на 5 лет освобождается от ВСЕХ налогов, кроме лицензионных и несмотря на то, что 90% таких предприятий разоряется в первые 2 года, люди не только заняты, но ещё и сами себя обеспечивают результатами такого труда, какой сами выбирают. И народ занят и социалки платить меньше - соломоново решение.



заметьте слово "была". её не осталось. значит не оправдывает себя. реальность расставила всё на свои места.



не достойное, а заслуженное. если потокать деградации, то ситуация будет становиться только хуже.



а не надо потокать этому самообману. каждый имеет лишь то, что заслужил и недоволен он может быть лишь собой и своими достижениями. Повторяю - голод хорошо лечит этот вид неадекватности.



а другого сценария не бывает. открою вам большую и очень важную тайну: ЕДИНСТВЕННЫЙ ЧЕЛОВЕК, КОТОРОГО ВЫ МОЖЕТЕ ИЗМЕНИТЬ ЭТО ВЫ САМИ.
Я в своё время выбрал профессию "помогать людям в их усилиях измениться" и ни разу не пожалел об этом (но в первую очередь это относилось и ко мне - нельзя лечиться у больного врача).



повторяю - во всех наших неурядицах виноваты мы сами. если вам мешают чиновники вы можете оставить целью избавиться от этой помехи и воплотить эту цель:
- призвать их к ответу через суд и общественный контроль
- стать чиновником высокого ранга и разогнать всех лишних.
- научиться решать свои вопросы с ними
- попытаться выпасть из сферы их власти
но для всего этого мало быть недовольным - нужно приложить усилия.



при чём здесь уважение? если вам что-то от них надо вы просто идёте и берёте... да - усилиями, да - зачастую излишними, но пока вы не хозяин этой ситуации - вы беспомощны и ваше недовольство лишь контрпродуктивно по отношению к вашей собственной жизни.

PS обратите внимание на вашу подпись. она характеризует ваше стремление критиковать ничего не делая. задумайтесь.

Но ведь он утверждает,что был!

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.

эта тема мне не интересна.

Очень красивый уходот вопроса.Я бы сказал элегантный. Для того самого Гостя (мне почему-то кажется,что ему там будет лучше, чем здесь) и не только http://www.sexnarod.ru/index.php?showforum=477

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.

вы только что открыли для себя возможность не отвечать на неинтересные вопросы? поздравляю.

А вы сами не думали над возможностью переместиться с этого форума куда-нибудь? Вижу ничто человеческое вам не чуждо, ведь форум sexnarod.ru вы далеко не из-за психологии нашли. Может ну его, этот "забор" - что он в сравнении с "sexnarod"?

[quote]Да нет ничего не думал. А сайт этот нашёл не я к вашему сведению. Перемещаться туда в силу своего возраста сами знаете ли....А вас ведь интересует психология ,как впрочем как и всё человеческое,которое вам также не чуждо.

_________________
Демократия --очень плохая форма власти. Но остальные ещё хуже.