Авторы идеи реформирования запорожской сферы ЖКХ и руководители коммунальных предпритий друг друга не поняли
Уж солнце давно село, и окна многих кабинетов мэрии погасли, и лишь в малом зале горисполкома все еще ярко горели осветительные приборы. Здесь три часа к ряду обсуждали перспективы и тупики реформирования жилищно-коммунальной сферы. Это первая очная ставка авторов реформаторской концепции системы предоставления жилищно-коммунальных услуг и собственно тех, кто в этой сфере работает – руководители ПРЭЖО, теплосетей, водоканала.
О вышеназванной концепции, разработанной некой рабочей группой под предводительством депутата от ПР Елены Бондаренко, говорилось уже не раз. О ее явлении на свет на одной из сессий возвестил городской голова Александр Син, и сказал, что ключевое слово этой концепции – экономия. И не просто экономия, в 40 миллионов гривен.
Как уже сообщал «Вв», добиться такого головокружительного успеха авторы идеи намерены посредством создания единого обслуживающего центра, основная задача которого - устранение дублирующих функций в работе различных управлений, департаментов, коммунальных предприятий, так или иначе относящихся к жилищно-коммунальному хозяйству. По мнению Елены Бондаренко, все проблемы нынешней сферы ЖКХ в отсутствие заинтересованности в предоставлении качественных услуг у исполнителя и отсутствие стимула у потребителей к добросовестной оплате. А потребители не хотят и не уважают, потому что ЖКХ сегодня - неудовлетворительное качество услуг, сложный механизм контакта с исполнителем, непонимание населением существующих тарифов, отсутствие у плательщиков возможностей контроля и многое множество прочих ужасных ужасов. Идеологи новой концепции жилищно-коммунального процветания уверены, что единый обслуживающий центр, который они придумали, решит все без исключения проблемы. Потому что его основные характеристики - клиентоориентированный подход, открытость, прозрачность деятельности.
Терпеливо выслушав длительный монолог молодого депутата, представители жилищно-коммунальной сферы так и не поняли, в чем, собственно, новизна концепции, и главное – где экономия. Профессионалов-практиков, тянущих на своих плечах тяжело раненного бойца – ЖКХ, возмутил прозвучавший звонкий месседж, о том, что те, которые придут работать в единый обслуживающий центр, будут честнее, чем они. Дальше с этого конца зала веяло непониманием и скепсисом. Руководители жилищно-коммунальных предприятий шумели, недоуменно пожимали плечами и задавали авторам вопросы, на которые те, увы, не знали ответов. Оказалось, что создатели концепции были не в курсе, что по принципу единого центра городское ЖКХ уже давно работает. Что дублирующих функций нет, а череда сокращений штатного расписания в сфере ЖКХ привела к такой «оптимальной оптимизации», что и пером не описать. Выяснилось, что разработанная концепция не везде «дружит» с существующим законодательством, регламентирующим оказание жилищно-коммунальных услуг населению. И главное: на какие деньги планирует существовать Центр, и из каких математических расчетов получилась задекларированная экономия в 40 миллионов гривен. Это, если честно и нам не понятно, ибо авторы идеи, как оказалось, не владеют информацией о штатном расписании специалистов, работающих на предприятии ЖКХ, о тех, функциях, которые они выполняют. А между тем, оптимизация и устранение дублирующих функций – это лейтмотив обещанной экономии.
Практикующие творцы уютного быта заявили городскому голове, что пока не обнаружили в новой концепции ничего нового и узрели в этом всего лишь создание в городе одного большого ЖЭКа, а такое уже было. Не совсем понял идею Елены Бондаренко и заместитель городского головы Андрей Иванов. «Все, что вы предлагаете, у нас уже есть. Выходит, надо только вывеску поменять. В чем смысл?» - прозвучало из профильного зама.
Особенную настороженность и косые ухмылки, мол, «знаем, зачем вы все это делаете», вызвали вопросы о деньгах и об ответственность. Начальники ПРЭЖО обронили, правда, несмело, вполголоса, что именно в деньгах потребителей вес смысл новой концепции. Мол, кому-то очень хочется контролировать средства и не нести ответственности за качество выполненных работ. Однако такую же вилку в адрес своих оппонентов забросила и идеолог концепции Елена Бондаренко. Отвечая на вопрос «Вв», почему со стороны представителей городской жилищно-коммунальной сферы такая агрессия в адрес ее реформаторской идеи, депутат ответила: «А кому же хочется рушить ситуацию, в которой удобно? У наших жилищно-коммунальных предприятий нет желания что-то менять, потому что очень не хочется прощаться с возможностью, скажем толерантно, контролировать деньги потребителей».
В общем, первая встреча тех, кто идею породил, и тех, кому предстоит под нее ложиться, подтвердила известное: реформы – это мучительно, подозрительно, скандально. Реформаторски настроенный мэр, обнаружив в своей вотчине такой диссонанс в видении развития ЖКХ, объявил, что намерен провести еще не одной обсуждение предложенной Бондаренко концепции. Для справки: депутат городского совета Елена Бондаренко раннее возглавляла рабочую группу, посвятившую себя исследованию ситуации на строительстве мостов в Запорожье. Тогда были вскрыты многочисленные язвы и пороки мостостроительства по-запорожски. Однако местные аналитики усмотрели в этом отзвуки войны двух противоборствующих группировок в местном отделении Партии регионов – группы Петрова-Кальцева и группы Анисимова, которая поддерживает городского голову Запорожья. Активность "на мостах" Елены Бондаренко и ее коллег по изучению, принадлежащих к группе тов. Анисимова, непредвиденно завершилась на самом интересном месте: управление капитального строительства Запорожского горисполкома утратило статус заказчика строительства, и мосты под свое крыло забрало государство. vv.com.ua/news/3532
По-моему нигде он не работает, а просто бот, которого поставили защищать интерес. Иначе бы не писал так много и за все КП. На ПРЭЖО Водоканаде и тепл сетях работают тысячи людей. Не вычислишь. Просто коммунальщик боится специализированных вопросов. Пару наводящих и вскроется что он обычный бот, поэтому воду и мутит
Я не думаю что нужно наводить большое количество причин подтверждающих необходимость изменений! Как по мне основной есть то что нет ни какого контроля над коммунальными службами и потому так часто происходит бардак! Над ними нужно стоять ремнем и постоянно заставлять иначе они работать как должно не будут!
Моя сестра живет в Харькове. Там такую компанию как предлагает Бондаренко ввели еще 5 лет назад. Называется "Жилкомсервис". Сестра говорит, что допроситься чего-то у этой структуры невозможно. Загуглите ради любопытства по форумам как харьковчане реагируют на результаты такой же реформы. Вот например почитайте комментарии http://www.objectiv.tv/140911/60405.html
Цитата:
Михаил Добкин: Высокое качество обслуживания жилья возможно и без повышения тарифов. Сложившаяся в городе система ЖКХ расточительна и неэфективна. В ЖКХ-тарифах сегодня заложены огромные потери, возникающие из-за неэфективного управления, износа инженерных сетей и использования устаревших технологий. Говоря проще, мы вынуждены переплачивать за плохую работу городской власти.Если тарифы будут расти и дальше, то значительная часть населения окажется не в состоянии платить, а качество услуг ЖКХ будет продолжать ухуджаться. Мы будем проводить реформу ЖКХ из бюджетных средств, а не за счёт денег харьковчан. Прежде всего, мы разрушим существующую монополию ЖЭКов, выгодную лишь тем, кто наживается на постоянном росте коммунальных тарифов. Мы обеспечим необходимую сегодня конкуренцию на рынке коммунальных услуг. Опыт показывает, что при умелой организации работы, при заинтересованности всех сторон, можно достичь существенного улучшения качества обслуживания жилого фонда и без повышения тарифов.Горожане смогут контролировать свои ЖЭКи, незаконные поборы навсегда уйдут в прошлое.Мы добьёмся, что и бюджетные деньги, выделяемые на ЖКХ, и деньги харьковчан, которые они платят за ЖКХ-услуги, будут расходоваться честно, экономно и эфективно. Сокращ. из "Пятилетний план развития города. Основные направления".РА"Ирис" 2006г. И вот пришли ОНИ. В первую очередь разогнали ЖЭКи, и создали пресловутое КП "Жилкомсервис"при тарифе квартплаты 37коп. за 1м2 жилплощади, и уже с 1января 2007г. тариф уже 93коп. за1м2., позже тариф удвоен, и сейчас он составляет 1грн. 82коп за один метр жилья. А выпросить услугу, которую мы оплачиваем- не реально. Они не отказывают, поддакивают, обещают, но не более. Могут прислать отписку, как это сделали Теплосети:" Замена трубопроводов горячего водоснабжения является капитальным ремонтом, который выполняется при целевом финансировании со стороны балансодержателя жилого дома КП "Жилкомсервис" Спрашивается, на кой чёрт нам такой "сервис"??? И опять им мало.Тарифы их не устраивают.Деятели.
Цитата:
Во - .б..ля, вот тебе и хозяйственники гепа и допа, ведь это они реформировали жэки в жилкомсервис и кричали на каждом углу что теперь будет все тип-топ, и вот теперь на тебе приплыли, и куда интересно потратили бабки которые брали в кредит, я так понимаю они должны были быть вложены в ремонты домов, улучшение качества услуг и т.д. а лично я в своем доме этого не увидел абсолютно ничего как было в 2005году так и осталось сейчас(поломанные лавочки, дранные урны, ободранные подъезды, неработающие лифты), при этом коммунальные услуги оплачиваю вовремя и в полном объеме. А ну гепинские жо...п...олизы растолкуйте мне бестолковому, куда бабки потратили
http://forum.mediaport.ua/read.php?5,352964
Цитата:
У нас в доме лифт не работал. Вот сегодня вроде починили, и вроде те же самы чинили, что раньше были. И вот какое дело интересное!
Они собираются сделать предъяву на сумму, которую должны заплатить жильцы НАЛОМ! Кроме того, учитывая хронических должников, сумму эту разбросать по тем, кто может платить.
Я сказала - Ребята, ко мне не подходите. Как только найдется ЗАКОННЫЙ собиратель платежей за эксплуатационные расходы, а не тот, чье дело будет в апреле рассматривать суд, ЗАКОННЫЙ заключит со мной договор, после этого, из христианского милосердия, я готова оплатить эксплуатационные расходы по новым тарифам, если они не изменятся, задним числом через Мегабанк, начиная с января месяца. И никаких поборов в виде налички! Тариф и так достаточно высок.
мне нравится что вы приводите неудачные эксперименты харькова волгограда и т.д.а почему не привести пример услуг жкх англии франции-мы же хотим в европу так давайте перенимать опыт развитых а не недоразвитых стран.
мне нравится что вы приводите неудачные эксперименты харькова волгограда и т.д.а
Потому, что мы обсуждаем харьковский вариант реформ, который предлагают наши депутаты. И если у нас будет то, что в Харькове, то не надо нам таких реформ.
Я не думаю что нужно наводить большое количество причин подтверждающих необходимость изменений! Как по мне основной есть то что нет ни какого контроля над коммунальными службами и потому так часто происходит бардак! Над ними нужно стоять ремнем и постоянно заставлять иначе они работать как должно не будут!
Готов подписаться под каждым словом. Причем я даже несколько раз писал как это реально делается. А реформа в стиле Харькова действительно тупик. Не контроль это и не работа. По сути за наш счет пытаются создать пиар-агентство, которое будет нас успокаивать красивыми сказками, пока депутаты и срощенные с ними бизнесмены тырят наши деньги. Спасибо за ссылку на Харьков, на реальный пример во что выливаются такие реформы.
Коммунальщик, а в доме обязательно должен быть старший по дому, который подписывает акты? Или ЖЭК может как-то все делать без подписи старшего по дому?
Похоже, что ПРЭЖО намеренно саботируют свою работу, выталкивая нас от себя в ОСМД. ПРЭЖО от потери нас только выиграет. Зарплаты у них не уменьшатся, зато работы будет намного меньше.
У нас кооперативный дом,1куб холодной воды на 01.01.2012 стоит 7,79 грн.
А что вам говорит председатель кооператива об этом? Может кооператив собирает деньги на новые трубы таким способом?
Информация по состоянию на 03.01.2012г.
Перелік платних послуг, які надаються КП «Водоканал» фізичним особам Рішення виконавчого комітету Запорізької міської ради від від 02.02.2012 №28 № Найменування послуги Документ про затвердження Вартість послуги Примітки
1 Послуги водопостачання 4,476 грн. за 1 м.куб. з ПДВ з 01.07.10 2 Послуги водовідведення 3,036 грн. за 1 м.куб. з ПДВ з 01.07.10
Сумма и составляет где-то 7,42 грн на 01.01.2012 г.(говорят что уже отменили повышение,т.е не 7,79,а 7,42 грн,) Ура,покращеня вже зараз
Я не думаю что нужно наводить большое количество причин подтверждающих необходимость изменений! Как по мне основной есть то что нет ни какого контроля над коммунальными службами и потому так часто происходит бардак! Над ними нужно стоять ремнем и постоянно заставлять иначе они работать как должно не будут!
Готов подписаться под каждым словом. Причем я даже несколько раз писал как это реально делается. А реформа в стиле Харькова действительно тупик. Не контроль это и не работа. По сути за наш счет пытаются создать пиар-агентство, которое будет нас успокаивать красивыми сказками, пока депутаты и срощенные с ними бизнесмены тырят наши деньги. Спасибо за ссылку на Харьков, на реальный пример во что выливаются такие реформы.
Вот и я о том же. Изучать эте сраные прожекты всяких мошеннических паллиативов типо ОСМД следует именно из наличия или отсутствия контроля поступления и расходования (постатейно) денежных средств ЖКХ- такого, как есть сейчас. Оно же нам должно за годы многое- ремонтов. Сначала пусть проведут то, за что давным давно было уплочено (за последние скажем лет 15), а после того как ЖКХ рассчитается с нами теми услугами, за которые все эти годы исправно получали деньги- отогда подумаем, кудыть далее рулить. А пока не рассчитаются с нами- сконцентрироваться на взаиморасчетах. Погодично (там же вроде законодательство малость дрейфовало)
_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты
Коммунальщик, по вашему все так хорошо и прекрасно, мы всеголишь хотим узнать в какой именно организации все так хорошо?
Конечно не все хорошо. Недостатки есть и их хорошо обозначили: - уязвимость от неплатежей - отсутствие надежных рычагов влияния на неплательщиков - невозможность диверсификации услуг (широкого выбора поставщиков, как за границей) - гнет социально-ориентированного законодательства, который заводит в тупик многие инициативы. Мы фактически продолжаем многие социалистические традиции не имея на то ресурсов. - низкая активность самих жильцов в том, что касается самоорганизации и перехода на цивилизованные правила игры.
Но и создание очередной бюрократической машины не решит ничего из перечисленного. Всё, что изменится, это фасад - добавят пиарщика и девушек на телефонах.
Цитата:
да и еще ну вычислят вас ну и что? если вы выполняйте свою работу какие к вам могут быть претензии а если нет - уволят нахрен, посадят чела который будет выполнять вашу рабоу
Ваша наивность поражает. Вы действительно не догадываетесь как Анисимов общается с оппонентами? Вы пропустили передел города и захват контроля над большинством крупных бизнесов? Вы думаете, что непотопляемый и принципиальный Син просто так стал поддерживать создание посредников в городском хозяйстве?
Гость писал(а):
Коммунальщик, а в доме обязательно должен быть старший по дому, который подписывает акты? Или ЖЭК может как-то все делать без подписи старшего по дому?
Нет, никто никому ничего не должен. Просто если у вас будет свой старший, перед которым за выполненные работы будут отчитываться и получать его подпись под актами, то количество украденных у вас денег резко уменьшится.
Гость писал(а):
Похоже, что ПРЭЖО намеренно саботируют свою работу, выталкивая нас от себя в ОСМД. ПРЭЖО от потери нас только выиграет. Зарплаты у них не уменьшатся, зато работы будет намного меньше.
Не выдумывайте. Чем больше ОСМД, тем меньше в ЖЭКах останется людей, потому что и платить лишним станет не из чего. ОСМД конечно не сделает вам дешевле газ или воду, но на ремонты и уборку вы сможете привлекать людей на свое усмотрение. Сами сможете на собрании решить какую квартплату установить исходя из необходимости в ремонтах и обслуживании. ЕОЦ даже теоретически вам этого не сможет сделать, поскольку они лишь надстройка над действующей коммунальной структурой.
О каком мошенничестве вы говорите применительно к ОСМД, который создается лично вами? Вы даже сами можете стать там председателем и лично контролировать каждую копейку.
Цитата:
следует именно из наличия или отсутствия контроля поступления и расходования (постатейно) денежных средств ЖКХ- такого, как есть сейчас. Оно же нам должно за годы многое- ремонтов. Сначала пусть проведут то, за что давным давно было уплочено (за последние скажем лет 15), а после того как ЖКХ рассчитается с нами теми услугами, за которые все эти годы исправно получали деньги- отогда подумаем, кудыть далее рулить. А пока не рассчитаются с нами- сконцентрироваться на взаиморасчетах. Погодично (там же вроде законодательство малость дрейфовало)
Само собой вы, основывая ОСМД получите всё то, что вам должны. Пока еще даже из бюджета вам сделают капремонт перед передачей дома в собственность. Хотя эта халява скоро закроется.
Коммунальщик, а в доме обязательно должен быть старший по дому, который подписывает акты? Или ЖЭК может как-то все делать без подписи старшего по дому?
Нет, никто никому ничего не должен. Просто если у вас будет свой старший, перед которым за выполненные работы будут отчитываться и получать его подпись под актами, то количество украденных у вас денег резко уменьшится.
.
А как можно заставить их отчитываться перед старшим по дому? Нач. ЖЭКа (ныне участка) говорит, что ни перед кем отчитываться не собирается, и подпись старшего дома на актах не нужна. Есть ли какой-то закон, обязыающий их отчитываться перед жильцами или старшим по дому?
Похоже, что ПРЭЖО намеренно саботируют свою работу, выталкивая нас от себя в ОСМД. ПРЭЖО от потери нас только выиграет. Зарплаты у них не уменьшатся, зато работы будет намного меньше.
Не выдумывайте. Чем больше ОСМД, тем меньше в ЖЭКах останется людей, потому что и платить лишним станет не из чего. ОСМД конечно не сделает вам дешевле газ или воду, но на ремонты и уборку вы сможете привлекать людей на свое усмотрение. Сами сможете на собрании решить какую квартплату установить исходя из необходимости в ремонтах и обслуживании. ЕОЦ даже теоретически вам этого не сможет сделать, поскольку они лишь надстройка над действующей коммунальной структурой.
Тогда почему же и начальник ПРЭЖО. и ЖЭКа при обращении к ним сразу говорят - "не нравится как мы обслуживаем - идите на хер в ОСМД"
ИМХО НАХ нужно посылать НАЧАЛЬНИКОВ структур ЖКХ, которые не хотят внедрять приличные методы работы. Без ЖКХ по-любому не обойдется, потому что никто из жильцов ОСМД не сможет организовать обслуживание МЕЖДОМОВЫХ территорий и коммуникаций.
ОСМД - ИМХО- это "увод темы" корректировыки работы ЖКХ- "в сторону".
Добавлю: придется в ОСМД платить- сколько сами решат на уход за своим домом, а в ЖКХ- дополнительно на медомовые дела- сколько скажут. А худеть ЖКХ- и не собираются, так что мало не покажется.
_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты
А как можно заставить их отчитываться перед старшим по дому? Нач. ЖЭКа (ныне участка) говорит, что ни перед кем отчитываться не собирается, и подпись старшего дома на актах не нужна. Есть ли какой-то закон, обязыающий их отчитываться перед жильцами или старшим по дому?
Если вы напишете бумажку, о том, что такой-то жилец представляет интересы всех жильцов дома при общении с коммунальными службами и с подписями представителей больше половины квартир, то с такой бумагой этому представителю по идее надо прийти к начальнику ПРЭЖО. Если он попытается отказать - в горжилуправление и там написать соответствующее заявление. Тогда ЖЭК не сможет закрывать акты без подписи этого человека и ПРЭЖО тоже не сможет ничего с этим сделать.
Гость писал(а):
Коммунальщик писал(а):
Гость писал(а):
Похоже, что ПРЭЖО намеренно саботируют свою работу, выталкивая нас от себя в ОСМД. ПРЭЖО от потери нас только выиграет. Зарплаты у них не уменьшатся, зато работы будет намного меньше.
Не выдумывайте. Чем больше ОСМД, тем меньше в ЖЭКах останется людей, потому что и платить лишним станет не из чего. ОСМД конечно не сделает вам дешевле газ или воду, но на ремонты и уборку вы сможете привлекать людей на свое усмотрение. Сами сможете на собрании решить какую квартплату установить исходя из необходимости в ремонтах и обслуживании. ЕОЦ даже теоретически вам этого не сможет сделать, поскольку они лишь надстройка над действующей коммунальной структурой.
Тогда почему же и начальник ПРЭЖО. и ЖЭКа при обращении к ним сразу говорят - "не нравится как мы обслуживаем - идите на хер в ОСМД"
Потому, что ОСМД это альтернатива ПРЭЖО. А вообще на дерзких совковых представителей можно легко найти управу у горжилуправлении. Не поленитесь собрать отмазки ЖЭКа или ПРЭЖО и предоставить в горжилуправление.
смит писал(а):
ИМХО НАХ нужно посылать НАЧАЛЬНИКОВ структур ЖКХ, которые не хотят внедрять приличные методы работы.
ЖКХ не частная контора и не может выделять средства на всякие внедрения по своему желанию.
Цитата:
Без ЖКХ по-любому не обойдется, потому что никто из жильцов ОСМД не сможет организовать обслуживание МЕЖДОМОВЫХ территорий и коммуникаций.
Придомовую территорию ОСМД обслуживает самостоятельно, а обслуживание всяких труб до дома выполняет сам поставщик за счет тарифа.
Цитата:
ОСМД - ИМХО- это "увод темы" корректировыки работы ЖКХ- "в сторону".
ОСМД это реальная альтернатива всем нынешним и продвигаемым под видом реформы недостаткам ЖКХ.
Гость писал(а):
Харьковский опыт во всей красе
Да, так на практике и будет обстоять забота ЕОЦ об интересах жильцов. Хотите перерасчета по не оказанным услугам - в суд. А что вы думали, что достаточно будет позвонить на горячую линию?
Интересный ресурсик. Не знаю кто такой Адамов, но говорит как есть. http://reformzp.blogspot.com/2012/02/blog-post.html
Кстати вопрос к forced to win, как знакомому с социологией и социологами: можно ли доверять социологическим исследованиям ЗМНЦСЭПИ «Интер-Полис»? Какая репутация у Владимира Коляды, который его возглавляет? Просто на этом вброшенном блоге есть заметка с результатами некоего опроса населения, который мне показался более адекватным, чем опрос озвученный Поздняковой-Кирбятьевой. А что скажете вы? Ссылка на статью http://reformzp.blogspot.com/2012/01/blog-post_12.html#more
А как можно заставить их отчитываться перед старшим по дому? Нач. ЖЭКа (ныне участка) говорит, что ни перед кем отчитываться не собирается, и подпись старшего дома на актах не нужна. Есть ли какой-то закон, обязыающий их отчитываться перед жильцами или старшим по дому?
Если вы напишете бумажку, о том, что такой-то жилец представляет интересы всех жильцов дома при общении с коммунальными службами и с подписями представителей больше половины квартир, то с такой бумагой этому представителю по идее надо прийти к начальнику ПРЭЖО. Если он попытается отказать - в горжилуправление и там написать соответствующее заявление. Тогда ЖЭК не сможет закрывать акты без подписи этого человека и ПРЭЖО тоже не сможет ничего с этим сделать.
А это на основании какого закона? Или каким документом регламентируется данная процедура?
А как можно заставить их отчитываться перед старшим по дому? Нач. ЖЭКа (ныне участка) говорит, что ни перед кем отчитываться не собирается, и подпись старшего дома на актах не нужна. Есть ли какой-то закон, обязыающий их отчитываться перед жильцами или старшим по дому?
Если вы напишете бумажку, о том, что такой-то жилец представляет интересы всех жильцов дома при общении с коммунальными службами и с подписями представителей больше половины квартир, то с такой бумагой этому представителю по идее надо прийти к начальнику ПРЭЖО. Если он попытается отказать - в горжилуправление и там написать соответствующее заявление. Тогда ЖЭК не сможет закрывать акты без подписи этого человека и ПРЭЖО тоже не сможет ничего с этим сделать.
А это на основании какого закона? Или каким документом регламентируется данная процедура?
http://zakon3.rada.gov.ua/laws/show/2625-14 ст. 14 п. 6 http://www.meria.zp.ua/test/index.php?id=21 ст 49 http://www.meria.zp.ua/test/index.php?id=3108
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете добавлять вложения
Вход
Регистрация
FAQ
Поиск
Пользователи
