Форум Запоріжжя

Учителя Западной Украины отказываются преподавать основы теории известного ученого о происхождении человека от обезьяны (Отлично! но читаем дальше!)

В декабре минувшего года несколько общественных организаций написали гневное письмо в Министерство образования Украины с просьбой официально добавить гипотезу о том, что Вселенную и ее обитателей - создал Бог.

Мать одного из учеников, жительница города Дрогобич Тамара Козий, вот как объяснила свое желание поставить точку в безбожестве украинских школ:

- Чтобы получить хорошую оценку, мой ребенок должен лукавить, утверждая, что человек произошел от обезьяны, хотя он знает, что человек - венец Божьего творения.

Ее соседка в суде привела такой аргумент: современная молодежь гадит в подъездах, матерится и пьет именно потому, что им с детства закладывается мысль, что они произошли от обезьян. Другими словами, человеку годами внушали его неблаговидное происхождение, он в это поверил и стал похожим на приматов.

В 2004 году Совет Европы инициировал проведение сравнительного исследования практики религиозного образования в средних школах в различных странах европейского континента. В качестве модельных было отобрано несколько стран с различной степенью взаимодействия между религиозными организациями и государством. Франция, Турция и Азербайджан представляли собой практически светские государства, Италия и Испания — страны, в которых достигнут определенный компромисс с религиозными представителями, в Германии и Грузии отмечено тяготение к одной определенной религии, и, наконец, Великобритания, Дания и Греция, где религия является официальной.

Наиболее ярким примером светского государства считается Франция. Закон 1882 года запретил изучение религиозных дисциплин в государственных школах
В Турции же в школьную программу в обязательном порядке включены уроки истории и этики религии, причем основной упор делается не на распространении определенных религиозных верований, а на изучении и осмыслении роли различных религий в истории, культуре и повседневной жизни современного общества.(Улавливаете разницу) В Азербайджане после распада Советского Союза практикуется аналогичный подход, однако не в обязательном порядке. (То о чем я говорю.)

В Италии преподавание религиозных дисциплин в школе осуществляется светскими учителями, в отборе которых принимают участие духовные власти. Примечательно, что в этой преимущественно католической стране преподавание религии включает в себя также изучение положений и других конфессий. В Испании каждый школьник в возрасте от шести до 16 лет обязан еженедельно уделять полтора часа религиозному образованию. Причем он сам или его родители могут выбирать между конфессионным и неконфессионным обучением. В первом случае преподавателем является обычно духовное лицо, во втором — чаще всего учитель истории или литературы.

В Германии изучение религии в школе обязательно, преподают ее обычные учителя без участия духовных лиц, причем есть возможность выбора между изучением католицизма, православия, иудаизма или просто этики. В Грузии официально объявлена свобода вероисповедания, однако несомненна главенствующая роль Грузинской апостольной православной автокефальной церкви. И хотя изучение религии обязательно, есть возможность выбора между православной теологией и историей религии.( есть выбор )

В Великобритании, Дании и Греции изучение религии (причем преимущественно официальной) также обязательно. Лишь в некоторых школах делается обзор и других существующих религий.

По результатам этого исследования ПАСЕ заключила, что практически ни в одной из этих стран изучение религии в школе не соответствует европейским стандартам демократии и не способствует воспитанию более толерантного подхода к религиозным верованиям других людей.( другими словами воспитывают неприятие другого вероисповедания, отличного от собственного. Отсюда и конфликты на этой почве) Вывод Совет Европы: религию в школе учить нужно. Но не для насаждения каких-либо определенных верований (ведь свобода вероисповедания включает в себя и право на отсутствие религиозных верований), а для того, чтобы способствовать лучшему взаимопониманию между представителями отдельных конфессий, а также атеистами. В идеальном случае дети должны проходить курс истории религии, на уроках которой светские учителя будут знакомить их со всеми основными мировыми религиями, их философией, культурой, обрядами.
(Вот в самую точку)

Крайнему, на сегодня, я хотел бы дать ответ форумчанину под ником GrelllinK, который интересовался, как я понял, моим мнением на счет возможного клонирования человека, и, так как я выступаю радетилем введения урока Слова Божьего в школах, взглядов на это Православия.
По этому вопросу я думаю следующее.
Мне кажется полезным пояснить читателям форума, что у Церкви те же мотивы для отторжения клонирования, что и у большинства людей. Во-первых, Православие опасается вмешательства в ту сферу, о которой люди знают еще слишком мало. Выигрывая в чем-то одном, не проиграем ли мы нечто большее, но поначалу для нас незаметное?
Однажды нам «повезло» в той игре, которую в сороковых годах затеяли физики. По собственному признанию авторов американской атомной бомбы, они не знали, будет ли спровоцированная ими реакция атомного распада носить локальный характер, или же, раз начавшись, атомный распад будет вовлекать в себя все новую и новую материю и в конце концов уничтожит все окружающее вещество, уничтожит и Землю, и всю Вселенную... Тогда нам повезло. Под нашей дерзновенной киркой мины не оказалось. Есть ли гарантия того, что и в том месте, где сегодня роют биологи, нет подобной мины?
Во-вторых, каковы будут взаимоотношения между людьми клонированными и появившимися на свет естественным путем? Все ли согласятся признать клонов людьми? Кем будут клоны в своем собственном восприятии? Как будем выглядеть мы в их глазах? Впрочем, здесь мы подходим к вопросу, который Церковь давно предлагает обсудить медикам и юристам: что есть человек; когда начинается и когда кончается человеческая жизнь (проблема абортов и эвтаназии); что делает человека человеком (проблема людей с увечной психикой).
В целом же эти аргументы вращаются вокруг проблемы прав человека: какие права есть у человека и кто именно обладает этими правами.
А есть ли у Церкви какие-то свои аргументы против клонирования, которые были бы специфически христианскими? Мне пока такие аргументы не встречались. Эмоциональные вскрики вроде того, что создание человеком человека есть узурпация прав Божественного Творца и потому прямой сатанизм, мне не кажутся убедительными. В конце концов, первоначально и свет возник по воле Божественного «да будет!». Теперь же сотворение света доступно и людям, и ничего кощунственного в работе электрика или оператора электростанции мы не видим.
Поспешность подобного рода аргумента видна из замечательной притчи, рассказанной Антуаном де Сент-Экзюпери в романе «Цитадель»: «Жил на свете один алхимик, он хотел раскрыть тайну жизни. И случилось так, что при помощи реторт, перегонных кубов, всяческих порошков и растворов ему удалось получить крошечный комочек живого теста. Набежали логики. Они повторили опыт, смешали порошки и растворы, зажгли огонь под ретортой и получили еще один живой комочек. Ушли они, громко крича, что тайна жизни больше не тайна. Что жизнь — естественная последовательность причин и следствий, взаимодействие при нагревании элементов, не обладающих жизнью. Логики, как всегда, великолепно все поняли. Они не поняли, что природа созданного и природа творчества не похожи друг на друга, творческая сила, исчерпавшись, не оставляет следов. Недаром творец всегда покидает свое творение, и творение поступает в распоряжение логики. И я смиренно отправился к своему другу геометру. «Где увидел ты новое? — спросил он. — Жизнь породила жизнь. Новая жизнь возникла благодаря алхимику, а алхимик, насколько я знаю, жив. О нем забыли, так оно и положено, творец растворяется и оставляет нам творение».
Если человек может создать жизнь, значит, он поистине несет в себе образ своего собственного Творца. Я убежден, что любые успехи науки лишь прославляют Творца нашего разума, а не хулят Его.
В реакции католического мира на клонирование гораздо больше специфически конфессионального, чем в реакции мира православного. Для католиков клонирование ставит серьезную богословскую проблему: будет ли наследоваться первородный грех людьми, появившимися без полового акта, а если будет, то как он будет им передаваться. Дело в том, что со времен Августина католики считали, что первородный грех передается через акт зачатия, потому что с актом зачатия связано некое «недолжное удовольствие». Брак допустим, и зачатие допустимо. Но, по слову латинского древнехристианского писателя Тертуллиана, «брак есть терпимое любодеяние». В эротическом наслаждении супруги теряют контроль над собой, наслаждаясь друг другом, забывают о Боге-и через эту лазейку в зачатый ими плод входит некая «порча»... А где же наслаждение у истоков той жизни, что получена путем операции над обычной, неполовой, соматической клеткой? Происхождение этой первичной клетки связано скорее с неприятностями. Так как же здесь будет передаваться «первородный грех»? Человек, зачатый без наслаждения и без соития, по логике августинизма, оказывается не под властью первородного греха.
Православие же не видит здесь вопроса. Биология скорее подтверждает наше давнее убеждение: человек создан для бессмертия. Некоторые наши клетки (зародышевые) действительно бессмертны. Но поскольку клетка, взятая для клонирования, и существо, выращенное из нее, будут жить в нашем, падшем, мире, то дыхание «первородной» смертности, увы, все равно опалит ее. И не биологи, но лишь Тот, Кто Один имеет Бессмертие, может защитить нашу жизнь от смерти или вернуть нас к ней... Так что православной интерпретации первородного греха клонирование никак не противоречит. Скорее наоборот - дискуссии о клонировании важны для православной полемики с католичеством и августинизмом.
В частности, возможно обсуждение вопроса о том, через что же именно транслируется «первородный грех»: происходит ли это «по инициативе» родителей, которые, зачиная ребенка, передают ему свою страстность, или же это происходит не потому, как именно ребенок зачат, а потому, что он просто входит в наш больной мир. Во всяком случае, суждение Карфагенского собора 252 г. («Не возбранять крещения младенцу, который, едва родившись, ни в чем не согрешил, кроме того, что происшедши от плоти Адама, восприял заразу древней смерти чрез самое рождение») допускает двоякое толкование.
Еще один вопрос состоит в том, будет ли человеком клонированное существо? В церковной письменности порой высказывались мнения, будто души детей содержатся в семени отца (теория традуционизма). Согласно ей уже в семени Адама были души всех нас. Все мы были в Адаме, когда он грешил, и потому мы тоже совиновны в том грехе... Соответственно ребенок, ведущий происхождение не от семени отца, а от его соматической клетки, не будет обладать душой.
Но и это точка зрения, воспринятая более католичеством, нежели православием. В православном понимании душа человека, его личность, творится Богом. Родители дают лишь тело. Поэтому вопрос для богослова здесь лишь в одном: пожелает ли Господь соединить с эмбрионом, полученным в результате клонирования, человеческую душу. Поскольку это вопрос о воле Бога - заранее ответа быть не может. И весьма дерзким является поступок некоего священника, который отказался крестить младенца, о котором родители сказали, что он был «зачат в пробирке» (священик Анатолий Берестов с неодобрением рассказал об этом случае на Рождественских образовательных чтениях в1998 году). Думаю, что и относительно «клонов» Церковь будет настаивать на признании их людьми (чтобы не допустить проведения экспериментов над ними или разъятие их «на запчасти») и будет крестить и причащать этих малышей.
Этот вопрос, как ни покажется странным, в принципе уже решен церковным преданием. В «Требнике» святителя Петра Могилы есть чинопоследование «О крещении дивов и ин чуд родящихся». В нем предписывается: «Аще чудо или див некий от жены родитися приключит, и аще образ человечий имети не будет, да не будет крещен. Аще же в том недоумение будет, да крестится под тоею кондициею: Аще сей есть человек, крещается раб Божий имярек во имя Отца и прочая». (То есть если нет уверенности, что новорожденный - человек, но нет и доказательств обратного, его следует крестить, добавляя в начале: «Если это человек» ). Вообще, для Церкви характерно настаивать на том, чтобы границы класса существ, именуемых людьми, раздвигались. Для светских воззрений бывает, напротив, характерно стремление к сужению пределов человеческого бытия: дети в утробе матери - не люди; коматозные больные - не люди; дети, рожденные без мозга, - не люди; дети, пораженные болезнью Дауна, - тоже... Так что и в случае с клонированием не стоит идти против церковной традиции и отрицательно решать вопрос о том, люди ли будут сии «дивы» или нет.
Еще есть в церковной письменности предостережения от активизма, перекраивающего Богозданный мир. Нередко их используют как аргумент, поясняющий христианское неприятие клонирования. Но если уж честно использовать этот аргумент, то надо перестать в храмах возжигать свечи из парафина (этого вещества не было в «богозданном мире» до появления человеческой химии), заправлять лампадки вазелином, носить синтетику, печь просфорки (они ведь не растут на церковном дворе) и вообще жить в мире культуры. Мир «ноосферы» (не в смысле оккультно-каббалистическом, а в смысле чисто культурологическом: ноосфера как мир,которого коснулась человеческая деятельность) есть неизбежная наша среда обитания. И здесь не так уж просто решить: чего мы можем коснуться нашей перестраивающей рукой, а чего - нет. Во всяком случае, запрета на изменение мира и даже человека быть не может (если только мы не хотим запретить медицину как таковую). Обсуждению подлежит лишь вопрос о целях и последствиях нашего вмешательства.
Итак, на мой взгляд, само по себе клонирование не есть грех. Не есть нарушение какой-либо из сторон Библейского вероучения. Но слишком велика опасность греховного применения результатов клонирования, и потому разумнее и нравственнее было бы воздержаться от этих странных экспериментов.
Вновь повторю: я против клонирования. Но против я не потому, что защищаю свои принципы, а потому, что мы просто люди. Какие-то аргументы окажутся у нас теми же, что и у людей неверующих. Какие-то окажутся в ходу не только у нас, но и у людей иных религиозных традиций. Но серьезных специфически христианских аргументов мне пока встречать не приходилось. Этого не надо стесняться. Напротив, это стоит подчеркнуть: ведь и так немало усилий прилагается оппонентами Православия для того, чтобы придать ему в глазах общественного мнения облик всегдашнего врага науки. Поэтому и стоит пояснять: брань Православия не против науки. Православие просто хочет, чтобы использование достижений науки было либо человечным, либо - никаким.
Как, на пример, крестьянин поднял целину, провел окультуризацию почвы, но что он посеет на поле – хлеб или дурман-траву нам не ведомо, и в этом главная опасность.

ЗАЗу Б/У. Вы упомянули Францию, как наиболее яркий пример светского государства, где Законом 1882 года запрещено изучение религиозных дисциплин в государственных школах. Помните ли Вы недавние события с горящим Парижем и другими городами, когда Саркози вынужден был применить отнюдь не демократические меры для наведения порядка? В Германии этого не наблюдается, небольшие (согласитесь - все относительно) волнения в Англии не идут ни в какое сравнение с волной французского вандализма, не так ли? Вывод Совета Европы от 2004 года носит рекомендательный характер и делался задолго до французских событий, а о том, является ли посещение часовен обязательным для школьников другого вероисповедания, я уже упоминал в своих комментариях к системе школьного образования в Англии. Перечитайте, пожалуйста.

народ, что вы тут обсуждаете? преподавать науку или разбавлять ее суевериями? в нормальной системе образования такое не рассматривается как вариант. учителя, которые путают научные знания с суевериями вообще-то профнепригодны. теперь по проповедям, которые тут развернул библиотекарь. одно слово - фуфло. оппонировать по такому объему ошибок не ни малейшего желания.

анониму, который считает христианство причиной развития наук - большего идиотизма здесь еще не писали. но может еще напишут.

кароче - закрывайте балаган, не кормите пгм-щиков.

что интересно, в Америке например можно отказаться от изучения теории Дарвина по "религиозным соображениям", если на этом родители ребенка настаивают. У нас ситуация наоборот, мало того, что не совсем,мягко говоря, науку преподают, да еще и без права выбора, дети обязаны слушать все,что им парит учитель.

Точно, что - чуча...
Только недалекий и малограмотный человек может оттождествлять Веру и суеверия. Это противоположные по сути понятия.

Если бы только наук...

Христианство сформировало новые смыслы природы и человеческого бытия, в
основе которых лежало оправдание творчества и свободы человека.
Вначале эта свобода реализовывалась главным образом в духовно-нравственной сфере. Позже она стала выражаться в преобразовании природы и общества, в построении основ правового государства, уважающего права и свободы человека.
Сама идея о неотъемлемых правах и свободах человека могла появиться только в христианской культуре. Христианство сформировало новые смыслы природы и человеческого бытия, которые стимулировали развитие нового искусства, стали основой естественнонаучного и гуманитарного познания.
Возникновение европейского искусства также было бы невозможно без характерного для христианства внимания к человеческой душе, ее внутренним переживаниям. Без этого обостренного внимания человека к своей личности не было бы и гуманитарных наук.
Сама идея о том, что существование мира и человека есть восходящий исторический процесс (а не просто чередование космических циклов), смысловые основы современного естествознанияпришла сформировались под определяющим влиянием христианской духовности.

вот ты и попался пгм-щик. со всем своим пафосом вознес себя над маленькой чучей. осталось выяснить кто тебя на это надоумил - иисус, который правда просил "молиться за проклинающих тебя", или собственная христианская свобода воли, которая выражается в унижении всякого инакомыслящего. а ведь эта общая черта христианских моралистов встречается постоянно. не удивительно, что именем христа убито больше людей, чем именем гитлера.


в том-то и дело, что вера по крайней мере иудаического корня всегда противопоставлялась знанию. испокон века ваша книга навязывала фактическую ложь и служители культа жестко насколько могли пресекали поиск правды. а уж как вы беленитесь от каждого факта выявляющую ошибку в библии. даже эта тема тому пример - в библии написано, что человек создан сразу по образу и подобию бога, а ученые доказали что человек - результат эволюции. что делаете вы, тупые пгм-щики - пытаетесь перекрыть доступ к знанию и заменить его верой в ошибочный догмат. а ниже вы пытаетесь приписать себе научную инициативу


вот пожалуйста. о каком развитии наук можно говорить с человеком, который пытается заместить знание ошибочным догматом? будь ваша церковь такой науколюбивой, как ты пытаешься показать, вы бы уже переписали главу о творении мира в своей библии, признав ее текст основанным на недостаточном знании. но ваши "отцы" поступают наоборот - библию писал бог, он не ошибается, значит наука должна уступить. и эти глупцы еще претендуют на духовность. да поведение ваших иерархов - сплошь детский комплекс неполноценности.


судя по красным строкам копировал прямо с пропогандистского сайта sergg.ru. из нелегально отсканированной книжки, что вообще-то приравнивается к краже.


это та свобода, когда церковники рассказывают людям когда им нельзя трахаться с любимыми, когда надо ограничивать себя в еде, наказывать себя за некоторые мысли... да-да-да. то же самое, что и с науками - говорят одно, а делают другое.


все, кто учил историю помнят как выглядит уважение свобод человека по-христиански: крестовые походы, инквизиция, благословление фашизма. правовое государство по-вашему это император - наместник бога на земле. и каждый может убедиться, как христианские церковники преобразовывают общество, высасывая деньги из неимущих для собственной роскоши.


ну и где же ваша свобода и ваши права узнавать другие религии? нет их и не предвидится. иначе бы вы сами оспорили это "только" познакомившись с буддизмом или индуизмом. даже шаманизм предполагает неотъемлемые права и свободы, часто в большей степени, чем ваша разновидность христианства. вы ведь по сути рабы, свобода воли которых жестко зажата в рамки служения вашей церкви. и в лучших оруэловских традициях вам внушают, что вы свободны.


расцвет искусства эпохи возрождения тесно связан с протестом против церковных догм готического периода. это вам подтвердит любой искусствовед. снова ваша книжка врет.


при чем здесь христианство? вопросы самоидентификации первичны, на этой жажде самопознания ваша религия и паразитирует. искусство это другой канал для тех же устремлений. чем сильнее в обществе были позиции христианской церкви, тем хуже дела обстояли с искусствами. в конце концов художникам надоело и они стали протестовать. так и произошел всплеск европейской культуры.


а вот без христианства гуманитарные науки развивались спокойно. познакомьтесь с культурой китая и у вас отпадет желание нести такую чушь.


что такое эта христианская духовность? пытаюсь найти ее за пределами болтовни и не нахожу - церковники практикуют педофилию и грабеж именем бога, жируют на пожертвования, диктуют сектанские ограничения личных свобод под идеей духовности. бредите вы там что-ли? как вы можете заикаться о духовности обирая и обманывая легковерных? как можете вы претендовать на святость после сотен лет террора именем бога? вы там окончательные прохвосты или элементарные идиоты, которые не видят как слова расходятся с делами?

Вы постоянно лжете. Форбергу и Фихте за их взгляды досталось на орехи - последний был вынужден распрощаться с работой из-за гонений со стороны ваших сторонников. Если вы называете способствованием развитию наук со стороны христианской церкви тот факт, что этих людей не убили за их взгляды, а только хорошенько потрепали им нервы, то вы явно заврались. Эпоха Просвещения началась как протест против засилия вашей церкви и завершилась удалением церкви от государственной власти. Единственное за что ваших церковников нужно благодарить - за то, что в борьбе с вашей гегемонией философия вышла на новый виток осознания свобод личности. Без христианского деспотизма не было бы ни Канта ни Гегеля.


В вузах того времени началась революция, а школы оставались церковными и детям еще долго всё так же вбивали мертвые догматы. Вы разве этого не знали?


Я всего лишь попросил вас подтвердить ваши слова. Вы ведь перекрутили историю до состояния абсурда, начали писать про эпоху просвещения, тогда как вопрос стоял просто - оставалось ли церковное школьное образование или оно уже было светским? Разумеется вы не захотели отвечать на неудобный вопрос, вам проще предъявить Вольтера, как чуть ли не продукт христианского воспитания.


Перечислите их. Что же вы только мнения цитируете, а не аргументы? Знаете, что они не состоятельны? То, что вы хотите назвать абсурдами от имени Вольтера окажется естественным для современного здравомыслящего человека, вот чего вы боитесь.


Вы обвиняете меня в том, в чем следовало бы обвинить вас. Как объективно характеризуется красный цвет? Измеряется длина волны. Если она в районе 620 нм значит цвет красный. То же и со складом ума - если человек воспринимает факты и механизмы, то его ум имеет научный склад, если авторитеты и догмы, то его ум теистический. Никакого субъективизма за этой оценкой нет.




Мало ли что вы писали. Факты на моей стороне:
Христиане убили Гипатию ru.wikipedia.org/wiki/Гипатия и потом долго оправдывались.
Христианская антисанитария http://malech.narod.ru/evr2.htm И не стесняйтесь искать "Божьи жемчужины" - все упоминания о том же самом.
Вот что написано в статье про чуму в википедии: В Средние века распространению чумы способствовала антисанитария, царившая в городах. Канализации не было, и все отбросы текли прямо вдоль улиц, что служило идеальной средой для жизни крыс. Альберти так описывал Сиену, которая «много теряет … из-за отсутствия клоак. Именно поэтому весь город издаёт зловоние не только в первую и последнюю ночную стражу, когда сосуды с накопившимися нечистотами выливаются в окна, но и в другие часы бывает отвратителен и сильно загрязнён»[9]. К тому же во многих местах причиной чумы объявили кошек, якобы являвшихся слугами дьявола и заражавших людей. Массовые истребления кошек привели к ещё большему увеличению численности крыс. Причиной заражения чаще всего служат укусы блох, которые предварительно жили на заражённых крысах.
Кошек истребляли ваши суеверные одноверцы, надо полагать в результате соответствующего религиозного образования и присущей христианству гуманности.
Теперь по нехристианским достижэениям в науке:
ru.wikipedia.org/wiki/Алгебра читать раздел история.
ru.wikipedia.org/wiki/История_астрономии читать целиком. Не могу удержаться от цитаты: В XI—XII веках основные научные труды греков и их арабоязычных учеников были переведены на латынь. Основоположник схоластики Альберт Великий и его ученик Фома Аквинский в XIII веке препарировали учение Аристотеля, сделав его приемлемым для католической традиции. С этого момента система мира Аристотеля-Птолемея фактически сливается с католической догматикой. Экспериментальный поиск истины подменялся более привычной для теологии методикой — поиском подходящих цитат в канонизированных сочинениях и их пространным комментированием.
Возрождение научной астрономии в Европе началось на Пиренейском полуострове, на стыке арабского и христианского мира. Жирным выделен ваш с Библиотекарем основной демагогический инструментарий.

На этом дискуссию с вами завершаю, так как спорить с демагогами то же самое, что играть в карты с шулерами.

Не сотрясайте попусту воздух. Я всего лишь высмеял, как абсурдное, ваше утверждение о том, что «Атеизм в эпоху Гейне был так же опасен, как занятия черной магией». Согласитесь, что за последнее занятие вряд ли можно можно было отделаться увольнением с работы и «трепанием нервов»

Для полной картины нужно еще было указать когда она завершилась.
Дошло наконец? И о каких гонениях после этого мы можем говорить, тем более, что обсуждаемые нами события происходили в середине 19 века?

Словоблудие. Не надо подменять предмет спора, речь шла о гонении атеистов в начале 19 века, о надуманности выдуманного вами исторического контекста и незнании вами истории Европы.
А вы сможете привести «объективные проверяемые практикой аргументы» опровергающие существование Бога? Нет? Свободны.


Научный склад ума подразумевает системное мышления. Судя по вашим постам, у вас его нет. Вы обычный самовлюбленный болтун и мошенник, ведущий дискуссию в стиле «сам дурак», неумело манипулирующий стандартным набором чужих заготовок.
Все приведенные вами т.н. «факты» ни каким образом не противоречат и не оспаривают мои утверждения. Вам, в силу вышеуказанных мною особенностей вашего мышления, это очень сложно понять.

напрашивается простой вопрос- особенно в плане характерных высказываний типа "Кошек истребляли ваши суеверные одноверцы"- культурный, неоскорбительный, естественный- Атеист- ты чьих будешь? Ты ссылаешься на "ваших"- а кто есть ТВОИ?

И собственно дискуссия-то не о Боге.

Вера в Господа не мешает научным исследованиям.
Многие равнодушнонастроенные, почти атеистически, люди пришли к Богу именно в результате глубоких научных исследований.

Исследуя Творение Его.

Все дело в любви. К Богу и творениям Его.
Первая христианская заповедь.
С любовью- получается электростанция для пользы людям, без любви- получается бомба, сжигающая все живое.

Первую Бомбу создали американцы.
И тут же поспешили взорвать. Две. Сожгли за секунды несколько сотен тысяч людей.
Оппенгеймер...
Первую электростанцию создали русские.
Курчатов...

_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты

Я понимаю, что вырывать из контекста удобные куски для вас самый главный метод познания. Но все-таки вы загнали себя в угол. Называя христианство единственным условием развития науки вы попались на лжи и невежестве. Про ложь я писал выше - эпоха просвещения была реакцией общества на христианское угнетение наук. Невежество же в том, что даже вы не отрицаете, что занятие магией и прочими оккультными практиками или даже просто подозрение в этом даже в просвещенном XIX веке могло стать причиной смерти от рук религиозных фанатиков. А с какой стати? Потому, что церковники решили что оккультисты и маги не имеют прав на свой способ познания мира. То, что повезло Фобергу еще не значит, что везло всем атеистам. И уж тем более не значит, что школы того времени были свободны от религиозной догматики. Церкви не повезло - эпоха просвещения заключалась в том, что интеллектуальная элита общества взбунтовалась против религиозного мракобесия. Многие историки утверждают, что это произошло под влиянием искусства эпохи возраждения, как упомнянул Чуча. А вы готовы только придираться к словам и вырывать цитаты из контекста.


Единичные гонения есть и сейчас. У вашей церкви уже просто не хватает власти развернуть свой террор снова, вот и выглядит это всё смешно. Не надо приписывать это ей как добродетель.


Уводите от неприятной темы? Зря. Исторический контекст таков, что не смотря на островки разума последние пару веков, во многих местах Европы атеизм считается предосудительным.


Иными словами вы не отрицаете, что о существовании Бога нет научных данных, в отличие от существования эволюции. На этом дискуссию про преподаванию креационистской теории в школах можно закрывать.


Это не меня, а вас ловили на чужих заготовках. Это вы оппонируете не научными фактами, а мнениями и домыслами. Факты вы конечно-же предоставить отказываетесь даже в подтверждение своих слов. То есть эта дискуссия ни разу не научная, ведь ваши доводы не научны. А то, что вы постоянно переходите на личности еще больше демонстрирует слабость вашей позиции. Я уже молчу о том, что вы своим поведением противоречите морально-этическим нормам христианства, как и нормы светского культурного поведения. Иными словами ваше поведение опровергает ваши слова.



То есть правдивость приведенных ссылок вы не оспариваете - ни вшивость во имя христа, ни христианские причины антисанитарии и смертности от чумы в средние века, ни создание и развитие наук вдалеке от христианства. Вы отказываетесь только признать, что все эти ссылки были ответом на ваше заявление?
Ну что же, действительно пора завязывать играть с шулерами.


Я же подписываюсь "Атеист". "Мои" кошек для борьбы с чумой и магией не истребляют.


Да, она об образовании - преподавать суеверия в школе или нет. Выше ваш анонимный друг уже сам признал, что научности за креационизмом нет. Осталось вам понять, что в школе теорию эволюции этим заменить невозможно.


Это сейчас не мешает, когда просвещенные люди отняли у церкви власть. А до того еще как мешало. Ряд наук, особенно астрономию, церковники переписывали под себя, чтобы не нарушать слова библии.


А ты сам-то глубоко исследовал книгу, с которой так носишься?
Дв. 20:16 Не оставлять в живых кого-либо из семи народов
Шмот 22:17 Не оставлять в живых колдуна
Проломить осленку затылок, если хозяин не желает выкупить его (Шмот 34:20)


Ну и что же ты такой злобный, нарушаешь.


Все они начали с оружия. Курчатов взорвал больше атомных бомб, чем Опенгеймер. Про пострадавших от их испытания казахов долго молчали. Но в принципе да - первые создатели атомной бомбы только после убийства сотен тысяч японцев поняли как себя заклеймили. У Курчатова, как опоздавшего, была возможность не вымазаться в то же самое. Сахаров кстати создал еще более страшную бомбу и никаких элктростанций на том же принципе не существует до сих пор.

Бесполезно. Информация не является физической субстанцией. С тем же успехом можно приплюсовать крестное знамение. Результат будет точно таким же как и в Е=mc²


А вам знакома геометрия Лобачевского? Как бы вам объяснить, что ваша модель (Соколова) не имеет отношения к физике. Как философский взгляд через призму знаний об измерениях имеет такое же право на существование, как и любая метафора.


Наверно у меня неправильная кошка.


Нейронный. Объяснения можно начать искать отсюда ru.wikipedia.org/wiki/Искусственная_нейронная_сеть


Совершенно верно.


Не исключено, что у некоторых ближе к смерти первобытный страх берет свое. А некоторые восхищаясь красотой известного им мира искали кого благодарить за нее.

Террор разворачивали не православная, а наоборот- иудеохристианские церкви типа католической. Инквизиция.
Неправду глаголешь, подгоняя существующую реальность под свои личные мутномесивные "взгляды".
А что надо и что не надо приписывать НАШЕЙ церкви- это мы сами будем решать, иди указуй СВОЕЙ "церкви".

Хм. Стало быть, случайные прохожие нашли в капусте. Ни роду, ни племени. Сочувствую. Мучительные "поиски себя..."

Суеверия- не надо. Знания о Вере- полезно и необходимо.
Суеверия-то- результат неверия.

Теория эволюции имеет полное право быть, как познание одного из методов Божественного Творения.
Но на сегодняшний день она абсолютно никак не может объяснить внезапное появление Человека.

Ха. Сейчас просто долго как пришла к власти кагбе подпольная власть другого вероисповедания.
К примеру, явные ошибки и просчеты Эйнштейна, затормозившие ход науки на десятилетия- просто запрещались к обсуждению и всячески подавлялись, негласно расцениваемые как "антисемитизм".

Поздравляю. Ты хорошо изучил иудейскую Тору и тем самым подтвердил необходимость пришествия Христа, дабы исправить искаженную книжниками Религию.
Приведенное тобой прекарсно иллюстрирует "иудейский подход к решению проблем".

Я не злобен от природы
Но если противник упорно, не слушая тебя, стреляет по тебе из ружжа- стрельни и ты в него из того же оружия- шоп знал! Что у ЛЮБОЙ палки- минимум два конца!
К примеру, бесконечно милостивый Христос, общаясь с противными злобными фарисеями- обзывал их "порождениями ехидны" (по современныму- "сукиными детями")
Взаимность- основа жизни.
"Делай другому то, что и себе желаешь" Христос
"Не делай другому того, чего себе не желаешь" не помню- то ли Маймонид, то ли Гилель.
Тут главное- кто первым начнет бузить.
Вот-
И чем-то от супостатов надо же было обороняться.
Злых, беспощадных, антихристианских супостатов.
Но- обороняться, а не нападать.
Как только угроза спала- НАШИ немедленно принялись за использование "мирного атома".
Сахаров просто ничтожно опередил амеров.
Кроме того, бомба амеров была величиной с большой сарай.
кстати, бомба Сахарова в серию не пошла- не тот принцип.
Да, работы по термояду пока не увенчались- все деньги уходят на поддержание ядреных потенциалов.
Кто первый начал бузить?
Жадопиндосы.
Если бы не их суперактивность= русские долго бы и не чесались

_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты

ну что инквизиция скоро прийдет? кто что думает?

_________________
Днепр-Киев

Атеист, я понимаю, что переливать из пустого в порожнее на форуме, расписывать целые простыни, это ваша работа (иначе с другой вас бы уже давно бы выгнали).
У меня, к сожалению, нет столько свободного времени, что бы читать все ваши глупости, и тем более их комментировать.
Вы уже не первый раз пытаетесь приписать своим оппонентам, все то, что так присуще именно вам.
Требуя от них «объективных проверяемых практикой аргументов», сами, в свою очередь, их, почему то не приводите.
Рассуждая о «научном подходе» - безаппеляционно несете чушь учебников по атеизму, путаясь при этом в «показаниях», понятиях, истории.
Демонстрируя явную недалекость, отсутствие фантазии, неспособность к абстрактному мышлению - самовлюбленно кичитесь «научным складом» ума.
Цинично оскорбляя чувства верующих - имеете наглость требовать христианского к себе отношения, обвинять кого-то в аморальности.

гы-гы. тема монти пайтона в ветке не раскрыта. будем раскрывать.



булшыт. иисус вас учил подставлять другую щеку. а "око за око" это закон торы. смит распинался, што любит христа и не любит евреев с их торой. так и вы будьте последовательными. кстати не оскорбляйте чувства неверующих можыт и ваши пощидят.

Даю пару ссылок,думаю они Вам по зубам,т.к. я не теоретик -технарь- практик.

http://warrax.net/79/r002c(LifeOrigin).pdf

http://www.timeorigin21.narod.ru/rus_time/Information_and_physics_rus.pdf


Вы просто не обращали внимания, а у меня четыре "карликовых тигра", и я убедился,что они на многое способны и все совершенно разные по способностям.



Спасибо за ссылку,оценил этот абзац

"Способности нейронной сети к прогнозированию напрямую следуют из ее способности к обобщению и выделению скрытых зависимостей между входными и выходными данными. После обучения сеть способна предсказать будущее значение некой последовательности на основе нескольких предыдущих значений и/или каких-то существующих в настоящий момент факторов. Следует отметить, что прогнозирование возможно только тогда, когда предыдущие изменения действительно в какой-то степени предопределяют будущие."

Еще один воинствующий клоун, тот же смитя, только наоборот.

чувак, подписывайся не только по тексту, но и в поле "имя пользователя". а вапще ты маладец. ни каждый асмелицца как ты назвацца ваинствующим клоунам. ну штож, воинствующий клоун, будим знакомы - я чуча.

кстати ты эта наверна тут новинький - расскажыш откель тебя так внизапна выпустили, такова набожнава?

Уважаемые форумчане, мне неизвестным Гостем 24.01 в 20.12 был задан вопрос: «Что же такое Бог, что это за субстанция, которая повеливает Вселенной и как, собственно это происходит? Познаваема ли ЭТО?» Попытаюсь объяснить мое видение этого, далеко не простого, вопроса.
У Платона, ученика Сократа, есть такая мысль: первоначала (простые вещи, не имеющие никакой сложности) не поддаются определению. Их невозможно описать. Действительно, сложные вещи мы можем определить через простые. А простые через что? Если человек никогда не видел зеленого цвета, как мы объясним ему, что это такое? Длиной волны, как нам предлагал Атеист? Ну хорошо - зеленый цвет - это длина волны приблизительно 550-565 нанометров, кто что понял? Остается только одно - предложить: «Посмотри». Рассказать же, что представляет собой зеленый цвет можно, но поймет это далеко не каждый.. Отец Павел Флоренский как-то спросил свою кухарку, самую простую, необразованную женщину: «Что такое солнце?» Искушал ее. Она на него посмотрела с недоумением: «Солнце? Ну, посмотрите, что такое солнышко». Он был очень доволен этим ответом. Действительно, есть вещи, которые возможно объяснить, но большинство людей не поймет этого объяснения, их можно только видеть.
На вопрос «Кто же Такой Бог?» приходится отвечать так. Христианство говорит, что Бог - это прОстое Существо, самое простое из всего, что есть. Он проще, чем солнце. Он не та реальность, о которой мы можем рассуждать и через это понять и познать ее. Его можно только «видеть». Только «посмотрев» на Него, познать, Кто Он есть. Вы не знаете, что такое солнце, - посмотрите; вы не знаете, Кто такой Бог, - посмотрите. Как? — «Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят» (Мф. 5; . Повторяю, далеко не все вещи поддаются словесному описанию, определению. Мы же не можем слепому объяснить, что такое свет, а глухому, что такое звук «До» третьей октавы или «Ре» первой. Конечно, есть сколько угодно вещей, о которых мы рассказываем и достаточно понятно объясняем их. Но есть немало и таких, которые выходят за границы понятийного выражения. Их можно познать только через непосредственное вИдение.
При этом под вИдением, ведением, знанием в христианстве подразумевается совсем не то, о чем думали язычники — не слова и рассуждения о Боге, но особый, духовный опыт непосредственного переживания, постижения Бога чистым, святым человеком.
Преподобный Иоанн Лествичник очень точно и лаконично сформулировал эту мысль: «Совершенство чистоты есть начало богословия». У других отцов это названо феорией, т. е. созерцанием, которое происходит в состоянии особого молчания — исихии (отсюда исихазм). Об этом молчании прекрасно сказал преподобный Варсонофий Великий: «Молчание лучше и удивительнее всех повествований. Его лобызали и ему покланялись отцы наши, и им прославились». Видите, как говорит, вернее, говорило древнее, святоотеческое христианство о богословии. Оно есть постижение Бога, которое осуществляется лишь через правильную христианскую жизнь. В богословской науке это называется методом духовно-опытного познания Бога, он дает христианину возможность истинного Его постижения и через это — понимания верного смысла Его Откровения, данного в Священном Писании.
В богословской науке есть еще два других метода, и хотя они являются чисто рациональными, однако тоже имеют определенное значение для правильного понимания Бога. Это методы апофатический (отрицательный) и катафатический (положительный).
Апофатический метод исходит из безусловной истины о принципиальной отличности Бога от всего тварного и потому непостижимости и невыразимости Его человеческими понятиями. Этот метод, по существу, запрещает говорить что-либо о Боге, поскольку любое человеческое слово о Нем будет ложным. Чтобы понять, почему это так, обратите внимание на то, откуда возникают все наши понятия и слова, как они образуются? Мы что-то видим, слышим, осязаем и т. д. и соответственно называем. Увидели и назвали. Открыли планету и назвали ее Меркурием, открыли частицу и дали ей имя нейтрон.
Есть понятия конкретные, есть общие, есть абстрактные, есть категории. Не будем сейчас об этом говорить. Так пополняется и развивается язык. И поскольку мы общаемся, друг с другом и передаем эти названия и понятия, то и понимаем друг друга. Мы говорим: стол, и все понимаем, о чем идет речь, поскольку все эти понятия образуются на основе нашего коллективного земного опыта. Но все они очень и очень неполно, несовершенно описывают реальные вещи, дают лишь самое общее представление о предмете. Гейзенберг, один из основателей квантовой механики (это для не признающего авторитетов Атеиста), справедливо писал: «Значения всех понятий и слов, образующиеся посредством взаимодействия между миром и нами самими, не могут быть точно определены… Поэтому путем только рационального мышления никогда нельзя прийти к абсолютной истине». Интересно сопоставить эту мысль современного ученого и мыслителя с высказыванием христианского подвижника, жившего тысячелетием раньше Гейзенберга и не знавшего никакой квантовой механики, — преподобного Симеона Нового Богослова. Вот что он говорит: «Я… оплакивал род человеческий, так как, ища необычайных доказательств, люди приводят человеческие понятия, и вещи, и слова и думают, что изображают Божественное естество, то естество, которого никто из ангелов, ни из людей не мог ни увидеть, ни наименовать». Вот, видите, что значат все наши слова. Если они несовершенны даже по отношению к вещам земным, то тем более они условны, когда относятся к реальностям мира духовного, к Богу. Теперь вам понятно, почему апофатический метод прав — потому, повторяю, что какими бы словами мы не определяли Бога, все эти определения будут неверны. Они ограничены, они земные, они взяты из нашего земного опыта. А Бог превыше всего тварного. Поэтому, если бы мы попытались быть абсолютно точными и остановились на апофатическом методе познания, то должны были бы просто замолчать. Но во что превратилась бы тогда вера, религия? Как мы могли бы проповедовать и вообще говорить об истинной религии или ложной. Ведь, существом каждой религии является учение о Боге. И если бы мы ничего не могли о Нем сказать, то перечеркнули бы не только религию, но и саму возможность понимания смысла человеческой жизни. Однако существует и другой подход к учению о Боге. Он, хотя формально неверен, в действительности столь же правильный, если не более, как и апофатический. Речь идет о катафатическом методе. Этот метод утверждает: мы должны говорить о Боге. И должны потому, что то или иное понимание Бога принципиально определяет человеческую мысль, человеческую жизнь и деятельность. Подумайте, есть разница между следующими утверждениями: я ничего не могу сказать о Боге; говорю, что Бог есть Любовь; говорю, что Он есть ненависть? Конечно, разница есть и великая, ибо каждое указание на свойства Бога является ориентиром, направлением, нормой нашей человеческой жизни. Даже апостол Павел пишет о язычниках, что все, что можно знать о Боге, они могли бы познать через рассматривание окружающего мира. Речь идет о некоторых свойствах Бога, о том, как мы воспринимаем некоторые действия Божии, этого простого Существа. И называем это свойствами Божиими. Его премудрость, Его благость, Его милосердие и так далее. Это есть только отдельные проявления Божества, которые мы можем наблюдать на самих себе и на окружающем мире. Бог же есть простое Существо. Потому, хотя все наши слова неточны, неполны и несовершенны, тем не менее, Божественное Откровение для нашего научения говорит совершенно определенно, что Бог есть Любовь, а не ненависть, Добро, а не зло, Красота, а не безобраз. Христианство говорит: «Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем» (1 Ин.4;16). Оказывается, учение о Боге-Любви, это не какая-то неопределенность, абстракция, нет, это - самое существо человеческой жизни, Он реально существующий Идеал.
Потому «не любящий брата пребывает в смерти»; потому «всякий, ненавидящий брата своего, есть человекоубийца»; потому «никакой человекоубийца не имеет жизни вечной, в нем пребывающей» (1Ин.3;14,15). Иначе говоря, знай, человек, если ты имеешь неприязнь хотя к одному человеку, ты заблуждаешься и приносишь себе зло, страдание. Вы подумайте, какой великий критерий дается человеку положительным учением о Боге, Его свойствах. По нему я могу оценивать себя, свое поведение, свои поступки. Я знаю великую истину: что есть добро и что зло и, следовательно, что мне принесет радость, счастье, а что коварно погубит меня. Есть ли что-либо большее и великое для человека?! В этом сила и значение катафатического метода. Вы понимаете теперь, почему существует Откровение Божие, которое дано в человеческих понятиях, образах, притчах, почему Он неизъяснимый и неописуемый говорит нам о Себе нашими грубыми словами? Если бы Он нам сказал на ангельском языке, мы ничего бы не поняли. Все равно, что сейчас к нам кто-нибудь вошел бы и заговорил на санскрите. Мы открыли бы рот в недоумении, хотя очень возможно, что он сообщал бы величайшие истины — мы все равно остались бы в полном неведении. Итак, как же учит христианство о Боге? С одной стороны, оно говорит, что Бог есть Дух и как Существо простое, не может быть выражен никакими человеческими словами и понятиями, ибо любое слово - это уже, если хотите, искажение. С другой - мы стоим перед фактом Откровения Божия, данном нам в Священном Писании и опыте многих святых. То есть Бог говорит о Себе человеку на его языке, и хотя эти слова и несовершенны и не полны сами по себе, однако они являются необходимыми для человека, поскольку указывают ему, что он должен делать, чтобы прийти, хотя бы отчасти, к спасительному познанию, видению Бога. А что познание Бога отчасти возможно, об этом пишет Апостол: «Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан» (1 Кор. 13; 12). И Сам Господь говорит: «Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа» (Ин. 17; 3). Земная жизнь и есть начало этой вечной жизни. Бог Господь снисходит к нашему ограниченному разумению и выражает нам истину в наших словах. Думаю, когда мы умрем и освободимся от этого «понятийного» языка, то с улыбкой будем смотреть на наши представления о Боге, духовном мире, ангелах, вечности… которые мы имели, даже читая Откровение. Тогда мы, с одной стороны, поймем все убожество этих наших представлений, с другой - увидим, каким благом для нас было это прикровенное Откровение Божие о Себе, о человеке, о мире, ибо оно указывало нам путь, средства и направление спасительной жизни. То есть все это имеет прямое отношение к духовной жизни христианина.Все мы наполнены страстями, все мы горды (не про Атеиста ли?), все самолюбивы (и самовлюбленны!), однако при этом есть огромная разница между людьми. Какая? Один видит это в себе и борется с собой, а другой не видит и видеть не хочет. Оказывается, положительным (катафатическим) учением о Боге человеку даются верные критерии, мерила, с помощью которых он может правильно оценить себя, если действительно хочет быть верующим. Конечно, он может и ненавидеть брата своего, называясь верующим, но тогда, если его совесть еще не совсем сожжена и не совсем помрачен ум, он может понять, в каком бесовском состоянии находится.Вы знаете, религии есть естественные и сверхъестественные. Естественные религии являются ничем иным, как выражением в образах и понятиях, мифах и сказаниях непосредственного, естественного человеческого ощущения Бога. Поэтому такие представления всегда носят или примитивно антропоморфический, или интеллектуально-абстрагированный характер. Здесь всевозможные образы богов, наполненные всеми страстями и добродетелями человеческими, здесь божественное Ничто, здесь идея платоновского Демиурга и аристотелевского Перводвигателя и т. д. Но все истины этих религий и религиозно-философских представлений имеют ярко выраженное человеческое происхождение. Сверхъестественные же религии отличаются тем, что Сам Бог дает знать о Себе, кто Он есть. И мы видим какое потрясающие различие существует между христианским пониманием Бога и тем, которое вне его. На первый взгляд, и здесь, и там те же или подобные слова, однако содержание у этих религий по существу отличающееся друг от друга. Насколько разительно это отличие прекрасно выразил апостол Павел, когда сказал: «а мы проповедуем Христа распятого, для иудеев соблазн, а для эллинов безумие» (1 Кор. 1; 23). Действительно, все специфически христианские истины принципиально отличаются от всех до них бывших аналогов. Это не только Христос распятый, но и учение о Триедином Боге, о Логосе и Его Воплощении, о Воскресении, о Спасении и др. Но об этом нужно вести отдельный разговор. А вот об одной их этих истин я упомяну сейчас . Есть еще одна уникальная истина христианского учения о Боге, которая решительно выделяет христианство из всех других религий, включая даже и религию ветхозаветную. Мы нигде, кроме христианства, не найдем, что Бог есть Любовь и только Любовь. Вне христианства мы встретим какие угодно представления о Боге. При этом самое высокое Его понимание, к которому приходили отдельные религии и некоторые древние философы, сводилось к учению о справедливом Судье, высшей Правде, совершеннейшем Разуме. О том же, что Бог есть Любовь, никто не знал до Христа. Вот пример. В РПЦ существует комиссия по диалогу с мусульманами. На заседании прошлым летом поднимался вопрос о высшей добродетели и высшем свойстве Бога. И было интересно слышать, когда мусульманские богословы, один за другим, говорили, что таковым свойством является справедливость. Православные отвечали: «Если так, то самым справедливым является компьютер. И разве вы не обращаетесь к Аллаху: «О, всемилостивый и милосердный!». Они говорят: «Да, милосердный, но Судья. Он судит справедливо и в этом проявляется его милосердие». Почему не знало и не знает нехристианское сознание (хотя бы оно даже и называло себя христианским) о том, что Бог есть именно Любовь и ничего более? Потому, что у нас, людей, исказилось само понятие любви. В человеческом языке любовь обозначает: всепрощенчество, отсутствие наказания, то есть свобода произволу. Делай что хочешь, вот что по-человечески обозначает «любовь». Мы другу все прощаем, а к тому, кто нам неприятен, мы цепляемся за каждую ерунду. У нас извратилось понятие любви. Христианство же возвращает нам истинное ее понимание. Что такое христианская любовь? «Так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, чтобы всякий верующий в Него не погиб, но имел жизнь вечную». Любовь — это жертвенность. Но жертвенность не слепая. Посмотрите, как Христос реагировал на зло: «Змеи, порождения ехиднины». Берет кнут и выгоняет из храма, опрокидывает скамьи продающих в нем (Эти слова подтверждают истинность комментариев Смита и Гостя-оппонента Атеиста). Мне вспоминается один эпизод из книги архиепископа Александра Тянь-шаньского, когда ему было лет 14-15. Он писал: «Я какую-то книжку взял и стал рассматривать в ней картинку, на которой кони спаривались. И вдруг это увидела моя мать. Я никогда не видел у нее такого гнева. Она всегда была очень мягкая и добрая, здесь же она с негодованием выхватила у меня из рук эту книгу. Это был гнев любви, который я с благодарностью вспоминаю всю жизнь». Люди не знают, что такое гнев любви и под любовью разумеют только поблажки. Поэтому, если Бог есть Любовь, то, следовательно, делай что хочешь, не так ли, Чуча, не так ли, Атеист? Отсюда и становится понятным, почему высшей добродетелью всегда считали и считают справедливость. Мы видим, как даже в истории христианства это высочайшее учение постепенно принижалось, искажалось. Христианское учение о Боге-Любви было глубоко воспринято и раскрыто святыми отцами. Однако это понимание оказывается психологически недоступным для ветхого человека. Самый яркий пример - это католическое учение о спасении. Оно сводится к непрерывной судебной тяжбе между Богом и человеком. Какие это отношения? Отношения любви? Нет, суда. Сделал грех - принеси соответствующее удовлетворение правосудию Божию, ибо грехом ты оскорбил Божество (Инквизиция и является удовлетворением правосудия Божьего, не так ли, Чуча?). Они даже не понимают, что Бога нельзя оскорбить, ибо в противном случае Он оказывается не всеблаженным, а самым страдающим Существом. Если Бог непрерывно оскорбляется грехами человеческими, непрерывно содрогается от гнева на грешников, то какое же там всеблаженство, какая любовь! Это судья. Отсюда изобретено гордое учение о заслугах и даже сверхдолжных заслугах человека, которые он будто бы может иметь перед Богом. Отсюда учение о Жертве Христовой как об удовлетворении правосудию Божию, учение о чистилище, отсюда индульгенции во времена инквизиции. Все католическое учение сводится к ветхозаветной доктрине (Смит прав!): «око за око и зуб за зуб». Все оно прямо вытекает из глубоко искаженного понимания Бога. Ну, а если Бог есть Любовь, то как же понять эту Любовь? Скорби человеческие бывают? Да. Разве за грехи человеческие не бывает воздаяния? Бывает, и еще какое. Мы на личном опыте и опыте других это постоянно можем видеть. И само Священное Писание говорит о воздаянии, и святые отцы. Что же в таком случае все это значит, как не то, что Бог есть Справедливость? Оказывается, нет. Когда факты бедствий и страданий человеческих оценивают как наказание Божие, то есть как месть Божию за грехи, то допускают большую ошибку. Кто наказывает наркомана, кто наказывает того, кто выскакивает со второго, с третьего этажа и ломает себе руки, ноги? Кто наказывает пьяницу? Это месть Бога, что он становится поломанным, изувеченным, больным телесно и душевно? Конечно, нет. Эти страдания суть естественные следствия нарушения законов внешнего мира. Точно то же происходит с человеком и при нарушении им законов духовных, которые являются первичными и еще более значимыми в нашей жизни, чем законы физические, биологические, психические и т. д. А Бог что делает? Все заповеди Божии являются откровением законов духовных и своего рода таким же предупреждением человеку, как и законы материального мира. Если хотите, можно даже сказать так, Бог умоляет нас, людей: не вредите себе, не грешите, не прыгайте с пятого этажа, сходите по лестнице; не завидуйте, не воруйте, не лукавьте и т.д. - вы же себя этим калечите, ибо каждый грех несет в себе наказание. Наши скорби - это не месть Бога. Бог остается Любовью и потому предупреждает нас заранее, говорит, умоляет: «Не поступайте так, ибо за этим непременно последуют ваши страдания, ваши скорби». Но идея, что Бог мстит, наказывает, является широко распространенным и глубоко укоренившимся заблуждением. А ложная идея порождает и соответствующие следствия. Сколько раз вы слышали, как люди возмущаются Богом. Бунтуют против Бога: «Что, я самый грешный? За что меня Бог наказал?» То дети рождаются плохими, то сгорело что-то, то дела идут не так. Только и слышно: «Что, я самый грешный? Вот хуже меня, и благоденствуют». Доходят до богохульства, до проклятий, до отвержения Бога. А откуда проистекает все это? Из превратного, языческо-иудейского понимания Бога. Никак не могут понять и принять, что Он никому не мстит, что Он есть величайший Врач, Который готов помочь всегда и каждому, искренне осознавшему свои грехи и принесшему сердечное покаяние. Он выше наших оскорблений. Есть в Апокалипсисе замечательные слова: «Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною» (От. 3; 20).
Как святые отцы смотрят на этот вопрос? Мы найдем у них (как и в Священном Писании) множество высказываний, в которых прямо говорится о наказаниях Божиих за грехи. Но что означают эти наказания, какова их природа? Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова: „ярость и гнев“, в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых» (Беседа на Пс. VI.-2. Творения. Т. V. Кн.1. СПб. 1899. С. 49) Иоанн Кассиан Римлянин: Бог не может быть ни огорчен обидами, ни раздражен беззакониями людей… (Собеседование — Х1. § 6).
Все это очень важно понять, поскольку имеет большое значение для духовной жизни. Мы своими грехами отторгаемся от Бога, но Бог никогда не отступает от нас, сколь бы грешны мы не были. Поэтому для нас всегда остается открытой дверь спасительного покаяния. Не случайно, а промыслительно первым в рай вошел не праведник, а разбойник. Бог всегда есть Любовь.
Такое понимание Бога проистекает и из христианского догмата о Боге едином по существу и троичном по Ипостасям — догмата опять-таки нового, неведомого миру. Есть отеческое выражение: кто видел Троицу, тот видел Любовь. Догмат Троицы открывает нам первообраз той любви, которая является идеальной нормой человеческой жизни, человеческих отношений. Многоипостасное человечество, хотя и едино по своей природе, однако в настоящем состоянии совсем не едино по существу, ибо грех разделяет людей. Тайна Бога-Троицы и открыта человечеству для того, чтобы оно знало, что только богоподобная любовь может сделать каждого человека чадом Божиим.
Благодарю Чучу, отыскавшЕЕ (не определился с полом оппонента) возможные ошибки в моем написании комментариев. Помню о вопросах ИНТЕРЕСНО. Постараюсь дать ответ еще сегодня. С уважением, Библиотекарь.

чорт, мне такое ниасилить. а можна какта папрастому, штобы низшым приматам, как на маей аватарке была панятна?


а библиатекарь это существо какова пола?

По просьбе Чучи, библиотекарь - существительное, одушевлённое, мужской род, 2-е склонение (тип склонения 2a по классификации А. Зализняка).

А косишь под смитю.

Какая прелестная сентенция с точки зрения христианской морали. Или точнее сказать ее нарушения. С таким бекграундом ваши претензии на христианскую духовность смотрятся особенно абсурдно.



Это свободная дискуссия - нет времени не участвуй. Но если участвуешь, то сочти за труд познакомиться с аргументацией оппонента. Тем более, что пишу я намного короче вашего друга Библиотекаря.



Не надо было вам начинать так общаться, чтобы не попадать под свою же критику.



Так о том мы тут и рассуждаем. Я требую проверяемых научных данных по божьему творению мира, как и ко всем преподаваемым в школе естественным наукам. По эволюции такие есть. Отсутствие у вас (и соответственно у меня с вашей подачи) научных данных по божественному творению работает на мою аргументацию - креационистская теория не приемлема в школе, как не научная.



Это лишь мнение. А где факты? Учебники по атеизму я еще не открывал. Пока писал только по тексту Библии (ремарка для Смита: Библия - не только Евангелие, но и Ветхий завет). История - наука сложная. Обобщения разных культурных и возрастных слоев даже одной эпохи практически бесполезны, что позволено философам не позволено рядовым школярам. Тем более либерализация общества от церковных догматов это далеко не то же самое, что прямое способствование христианства развитию наук. Это, как "теплое" и "мягкое", хотя вы их из удобства для себя пытаетесь демагогически отождествить.



И я вас тоже очень люблю, аноним.



Оглянитесь. Это библейский форум? Это раздел религия? Здесь есть предупреждение, что надо уважать неокрепшие детские умы? Так вот, это вы пришли в сообщество с открытой дискуссией и вам придется воспринимать дискуссию во всей остроте, без купюр. Кстати вам правильно заметили, что агрессивная реакция на критику характеризует вас, как никудышнего христианина. Очевидно, что вы не восприняли заветов Христа и ваш пример служит ему антирекламой. Обсудите это со своим духовником перед тем, как соваться в проповедническую деятельность.



Вполне жизнеспособная гипотеза.



Автор делает несколько странных заключений из которых развивает довольно спорную гипотезу. Например возьмем пять чисел: 1 3 5 7 9. Если их сложить, будет 25. Сколько комбинаций сумм 5 цифр даст нам 25? Много. Если взять числа и допустить отрицательные, то бесконечно много. Например 5 5 5 5 5. Некто высказывает предположение, что когда у нас есть 25, то имеет значение, суммой из какого первичного ряда мы его получили. Для кого-то это может показаться вопросом веры, но в математике все варианты слагаемых равноправны. Подобное предположение относительно энтропии делает и ваш Шульман. Лично я не склонен разделять его предположение, иначе бы наш мир был полон потрясающими чудесами. Например любой файл любого размера можно было бы архивировать в 16 байт (алгоритм MD5) и потом извлекать назад (чего пока никому сделать не удалось).



Я не раз видел как кошка запрыгивала на книжку, лежащую на быльце кресла или краю стола. с неизменным результатом - и кошка и книжка оказывались на полу. Мой опыт не позволяет мне подтвердить ваше предположение.