Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

можно конкретно:
флаг поднят?
если да - какой?
опять же ,если да - Франция силой удерживает российский военный корабль? (да ,нет ,почему)

Ваша логика впечетляет вернее ее отсутствие... "Российские мистрали"- Корабли там стоят - да. Делают их французы - да. Типа заплатила за них раша - да. Но стоят они все еще там, и вопрос уйдут ли они еще куда-то - БОЛЬШОЙ ВОПРОС Так скажите, где можно здесь увидеть "российские мистрали"???

Еще! Еще! Еще! Чисто поржать.

_________________
Мне жаль Вас, если Вы живете в стране, которую ненавидите...

К сожалению, это глас вопиющих, в пустыне ватной и зомбированной, наполненной ненавистью и тупостью.

Есть сообщение.

По косвенным данным, действительно на театре военных действий на стороне ЛНР и ДНР действуют професиональные военные из России. На правах добровольцев. Неизвестно, на каких правах по факту, но есть некоторые свидетельства, что некоторые военные убыли в сторону ДНР и ЛНР. Повторюсь, это неподтвержденная информация. Я допускаю возможность, что военных направляют в "добровольно-принудительном" порядке.

_________________
Лучше быть, чем казаться

И? Вы нам Америку открыли чтоль?

Может быть, есть разница между предположением и каким-то подтверждением? Или вы выводы делаете сразу через 5 минут после публикации на цензоре или еще где?

_________________
Лучше быть, чем казаться

deluxe1001, вам, наконец-то кто-то подтвердил вещи, давно уже очевидные для украинцев? поздравляю.
теперь осталось перечитать Устав ВС РФ, и понять, что военные российские там могут находиться ТОЛЬКО в случае, если их командование не протестует или даже направляет их туда в приказном порядке. Понимаете?
Вот не бывает иначе. Даже в отпуске военный обязан уведомлять о своем местопребывании. А участие в войнах и силовых операциях на территории чужих стран (наемничество) - это уголовно наказуемое преступление в России. Если этим займется военный, то его должны посадить, а его командиров - наказать, в том числе, понижении звания. Ну, а если это не единичный случай, то такой скандал даже в РФ замять не смогли бы. И, обязательно, принести бы Украине официальные извинения.

Извинений нет? Путин косвенно оправдывает и даже одобряет этих "добровольцев" от армии? Значит, это называется военной агрессией России против Украины. Других вариантов просто нет и быть не может.

Согласны?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Собственно, хотел поделиться информацией, но вы и так все знаете... ладно, не буду включать "путинского троля", как вы сами меня окрестили...

_________________
Лучше быть, чем казаться

Ирен, из уважения к Вам, так как вы исключительно вежливо и, вероятно, честно вели беседу, я попросил бы написать в личку. Тут я прогнозирую срач иначе...

_________________
Лучше быть, чем казаться

deluxe1001, сейчас перед большинством украинцев не стоит вопрос есть ли армия РФ на Донбассе. Этот вопрос волновал нас весной и летом прошлого года.

Сейчас перед нами другой вопрос: когда они уже прекратят убивать украинцев и свалят обратно к себе на родину ?

Причем тут срач? Да и с чего бы ему разгораться? Вы сами принесли информацию, с которой мы согласны давно уже.
Я выдала вам продолжение логической цепочки. И задала простой вопрос. Ответить можно было да или нет. Если вам хочется, пишите в личку. Мне не жалко. Но я вам не планирую ничего также доказывать всерьез. Все, что хотела, я уже до вас донесла. Осталось теперь уже вам это переварить и понять, что факты - упрямая штука. И как бы мерзко это ни звучало, но на Донбассе идет война с российскими оккупантами. Не объявленная, странная, "гибридная", как нынче говорят. Но все равно - война и враг тут - Российская Федерация.
Я понимаю, что это понять и принять очень сложно, особенно россиянину. Потому не буду настаивать на ответе или уходить в споры. Проверяйте, думайте, переваривайте. Мы просто давно уже приняли этот факт, давно осознали цену "братьям", давно уже прошла острая боль и обида от предательства, как нам казалось, ведь "братья" же! А вам это все, насколько я понимаю, еще предстоит. Потому - пишите, если хотите куда удобно. Когда эмоции схлынут, думаю, самое оно будет.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Хорошо. Логически. Давайте вспомним. Кто пришел и куда. Опустим подробности. Я уже писал, что Россия, как и Украина, стала заложниками этой ситуации. Но кто бомбит кого? Это не Россия бомбит Киев. Это Киев бомбит Донецк. Загуглите проценты переписи населения по языковому признаку. Загуглите по экономическому. Но ведь Донбасс никуда не шел и никого не обстреливал. Стояли на дорогах и не пускали возможных неонацистов, бандитов и прочих неадекватов. Это на Донбасс пришли с войной. Это по Донбассу сейчас стреляют. Я бы не пожелал Вам, Ирен, стоять на той остановке, где сегодня погибли 13 гражданских. И это не Донбасс виноват. А те, кто стреляет по тем местам, где оружия впринципе нет. Знаете для чего? Да для того, чтобы люди устали от войны и пошли на поклон... Ради чистого неба. Только я сомневаюсь, что люди пойдут на сговор с теми, кто взрывает самих себя (Волноваха).

ПС: Можете не агитировать про Волноваху, ОБСЕ сделали четкие выводы.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Iren,прочитала Ваш пост и только сейчас поняла... А ведь действительно, ни боли, ещё совсем недавно, прямо физически ощущающейся и сердце рвущей, ни обиды от непонимания того, что как -же такое может быть, что россияне нас так предали, а так-же от того, что в голове не укладывалось, как они могут верить всей лжи о нас рассказываемой, ведь мы, столько лет братскими народами считались и казалось бы, имея общий менталитет, веру, проблемы..., должны были бы, как никто другой, понимать друг друга, и не вестись на эти провокации. А теперь ни боли, ни обиды, ни непонимания... Нынче другие чувства, им на смену пришли и эти чувства, даже сильнее предыдущих. Нааааамнооого сильнее! И они далеко не добрые, по отношению к россиянам.

Вот кстати из послания нашего российского гостя моно увидеть еще один отголосок пропаганды.
РосСМИ не говорит "Украинское правительтво", а только "Киевские власти". У многих россиян складывается мнение что именно Киев бомбит Донбасс, а не вся Украина защищает свои территории.

Девочки, кажется мы, рано понадеялись, на возникновения, крохотного огонька понимания и прозрения, в одной ватной черепушке. Этот огонёк, даже не успев разгореться, тут же, потух. Только искорка вспыхнула и тут же угасла. Бесполезно с такими общаться. Бесполезно, что-то доказывать. Им время нужно. Когда правителя их свергнут и новая власть, вновь, как в прежние исторические времена, устроит развенчание культа личности, вот только тогда, наступит это прозрение и они ужаснуться, какие деяния творила их власть, при их поддержке. Тогда, но к сожалению, не сейчас!

Хорошо. Вот смотрите, мне повесили группу "МегаПисец". Как я могу отмыться? Сказать ПТН ПНХ? Начать говорить всякую ересь? Или может администрация форума не будет вешать ярлыки лишь за высказывание собственного мнения? Или я думал, что на любом нормальном цивилизованном форуме такие ярлыки вешают за оскарбления или другие неадекватные высказывания?.

Ну да лан. Это ваш форум. И дело то, собственно, ваше. Я пришел услышать вашу точку зрения. Кто-то может и уже захотел услышать мою. Только вы настолько уверены в своей правоте, что не хотите говорить. Я пришел к вам - давайте говорить - но вы не хотите, вы ослеплены и уверены в своей правоте, и ни на йоту не хотите приблизиться к той правде, которая, на самом деле, где-то посередине. Я хочу. Вы - нет. Вы и так все знаете. Ваше право. Всего доброго...

_________________
Лучше быть, чем казаться

Вдогонку. Украинское правительство и Киевские власти, или просто Киев - для меня синонимы. Это не пропогандистский ход, это именно синонимы и сокращения.

_________________
Лучше быть, чем казаться

МегаПисец, это не ярлык, а статус, через который прошли все форумчане)))) Этот статус, выставляется, за определённое количество сообщений на форуме))))))))) Обиженный, вы наш)))))))))

то есть, вы все-таки пришли нас агитировать против Украины . Вы жертва пропаганды или российский пропагандист.
Почитайте выводы ОБСЕ по Волнавахе, прежде, чем клаву насиловать.
http://minprom.ua/news/174688.html
А вы воду по убийству людей на остановке в Донецке у всех (кроме российского ТВ) однозначные - стреляли с мобильного миномета с территории оккупированной российскими войсками, то есть стреляли либо "ополченцы", либо российские войска.

Обычно стараюсь не ввязываться в диалог. Но Вы в своих выводах или понятиях, далеко не ушли от пропаганды РФ.

Вы ЭТО утверждаете?

Первое - намекните ГДЕ я могу глянуть такую статистику. Второе - Вы о чем? Какой такой "языковый признак"???

Вот с этим утверждением я согласен - какой ХРЕН Вас принес к НАМ с войной?

Общий Вывод - ну не смешите людей. Дайте "убойную" информацию - и я Вам поверю. А пока нет. Название темы - "Не верю".

Дурачок, , МегаПисец - это общее звание, которое автоматом дается пользователю при определенном наборе сообщений. А он уже решил, что против него тут заговор. Кгда был ПростоПисец внимания не обращал?

Последняя попытка. Знаете, с каким напутствием едут добровольцы в Донецк?

Защитите русских.

2 слова. Думайте сами, от кого... И поверьте, если вы считаете русских зомбированными, допустите хотя бы на минутку, что вы сами зомбированы.

_________________
Лучше быть, чем казаться

deluxe1001 И таки, да, мы уверены в своей правоте, т.к. то, что у вас, ещё впереди, мы давным давно схавали и... Ну, вы поняли. И если каждому прибывшему, за все эти месяцы, все пытались, что либо объяснять, то нынче просто поняли, что это бесперспективно, да и надоело до чёртиков, если честно. Ну, сколько можно объяснять и доказывать одно и то-же, на протяжении, стольких месяцев?