Форум Запоріжжя

Я понимаю, что "свидомые" читать не умеют... Они читают только своё, "бэбиков" о трипольцах-украх победоносно одерживавших победы над мамонтами и саблезубыми тиграми. Потому пишется не для них...

"Расширяя свои границы, Империя включала в свое состав все новые территории, населенные весьма непохожими народами. По устоявшейся точке зрения, все эти этносы «включались в Русский мир», «попадали в орбиту русской культуры» и т.д. На деле никакого обязательного механического «включения» и «попадания» не происходило. Скорее можно говорить о том, что предоставлялся шанс на подобное сближение, и то не всегда. А так, в жизни «обычного человека» из инородцев происходило мало существенных перемен. Его никто не заставлял одеваться в русскую одежду, говорить на русском языке, жить в русских избах и т.д. Напротив, зачастую новые власти были заинтересованы в консервации традиционных «свычаев и обычаев» к вящему удовольствию местной знати.

Не только культурное, но даже правовое пространство «окраин» часто оставалось нетронутым. Семейное, имущественное и во многом уголовное право оставалось таким же, как до прихода русских. Естественно, что и распространялось действие этого племенного права только на самих членов племени. Никто не выращивал из местной верхушки специальные национальные кадры чиновничества или офицерства. Речи не могло о том, чтобы власть и законы какой-либо этнической группы распространялось на ту или иную территорию таким образом, что бы под их действие попадал кто-либо из русских (разительный контраст с ситуацией в нынешних автономиях, не так ли?).

Тут надо вспомнить даже не столько то, что для государства национальности как бы официально не существовало, в документах указывалось вероисповедание. Важнее другое.

Для традиционного общества быть, скажем, эвенком (грузином, русским, киргизом и т.д.) это не совсем вопрос о «паспортной национальности» родителей. Это еще и жить среди эвенков и как эвенк: говорить на этом языке, добывать себе пропитание именно так как это делают твои соплеменники, верить в то, во что верят они, носить ту же одежду, подчиняться тем же властителям. Тот, кто не следовал этому, не был членом племени ни в глазах других, ни в своих собственных.

Такую национальную идентичность практически не возможно сохранять за границами традиционного расселения. Это своего рода резервация, первый, но не последний рубеж сохранения национального характера Русского государства. Раз так, то человек по тем или иным причинам порвавший эти связи со своим племенем-общиной, уже, в сущности, не принадлежал к нему. Он становился выходцем. Одиночкой, ищущим признания в новой среде в качестве своего. Тем самым «русским грузином» (русским киргиз-кайсаком, русским бурятом и т.д.), которого так часто приводят в пример патриоты, рисуя образ «хорошего инородца». «Выход за околицу», получение образования, а часто и просто пересечение городской черты означали, в значительной степени, принятие русских правил игры, и что очень важно, такое положение вещей воспринималось как естественное, а не привнесенное произволом властей.

Кстати, концепция «выходца» - это ответ на любимый интернационалистами всех оттенков аргумент против национального государства: «А как же Гергиев (Губайдуллина, Бокерия, Исинбаева, Баграмян и т.д.)? Что же этим талантливым людям не должно быть никакого ходу из-за того, что они не русские?». Дело даже не в том, что мы как-нибудь справились бы (хотя труд этих людей достоин уважения). В национальном государстве им просто не приходило в голову считать свою национальную принадлежность «актуальной» – «кабардинцы в ауле остались, а здесь надо быть русским».

Впрочем, легкая ностальгия по «милой родине» скорее поощрялась, ибо полное равнодушие к памяти предков и «отеческим гробам» прочитывалось как нравственное уродство, каковым оно, собственно, и является.

Отступая от темы: в рамках такого «многомерного» понимания национальности совершенно нелепой выглядит трактовка национальной принадлежности, принятая в СССР. «Кровь» не равнялось «нации». Фраза «я на три четверти русский, а на одну четверть удмурт» - в такой «парадигме» выглядит бредом. В той системе представлений нерусским этого человека делает таракан в голове, который говорит ему, что можно якобы быть удмуртом, ни дня, ни часа не живя в Удмуртии, среди удмуртов и как удмурт; и якобы можно быть свободным от принадлежности к русской нации и от обязательств перед ней даже в том случае если ты родился и вырос в России и среди русских.

Вторым рубежом был в некотором роде «эксклюзивный» характер социально-политической системы русских. Русское общество было централизованным и сословным, а наименее комплиментарные инородческие общества, часто (и даже – как правило) родоплеменными, клановыми. Переход из одного общества в другой означал нечто не меньшее чем переход из одной физической среды в другую. Пытаться играть в этом «ином мире» по правилам «аула» или «местечка» значило проиграть с разгромным счетом.

Это форум а не блог . Где вопрос?
Ну или ссылку хотя бы кидай на ресурс с которого это стырил. Так как у тебя ума для такого текста маловато.

И что вы желали этим сказать? где вопрос, где истина!? Вы хотели сказать , что не существуют национальности? нет руских,украинцев , татар да и остальных народов? Вы, так сказать,ИНТЕРНАЦИОНАЛИСТ? Не перепечатывайте чужие бредовые мысли! Выскажите свои. Да, к стати СМИТУ, ИНТЕРНАЦИОНАЛИЗМ придумали евреи. Так проще растворить все нации, гоям не нужна национальная гордость и самосознание, оно опасно для них. Национализм- мощнейшее оружие против тю!! Если для вас- СВИДОМЫЕ -оскорбление, то для меня гордость! Я горжусь своей страной, своим народом,выстоявшим и сохранившим свою культуру,мову, как не желали ее уничтожить. Да и Россия, как название государства существует только с 1721г. до этого была - МОСКОВИЯ! Захватывала, делила,, ассимелировала другие народы , не словянской рассы, вот и состоит на 80 % с ,азиатской крови, не знакомы с такими иследованиями? НЕ заставляли, не передевали, не уничтожали их язык, БРЕД! Вы кому эту ересь внушаете? Свое изобразите.

Так для общей сентенции , На пртяжении 20 столетия потери украинского народа во имя "великого" руского. Во славу тех же росиян. --1 мировая-=6 мил. гражданская = 4мил. голодомор=10мил. 2 мировая война=7мил. погибло на фронтах, =3 мил. мирное население, 3-4 мил, погибло в сов.концлагах ! данные с архива МО РОССИИ. Подольск. 2003г.Далее кто не знаком с приказом сталина и жукова о депортации всех украинцев в сибирь в 44г. был такой! Но помешал доклад Рокосовского и Шапошникова,что на фронтах аж 3 Украинских фронта и служат там более 6 миллионов жителей Украины! ВОТ ЭТО и ОСТАНОВИЛО параноика сталина от уничтожения и выселения Украинцев. Он просто испугался! Но этот приказ не отменен и досих пор! - Если уничтожить в людях их память, их веру, их язык, то перестанут они быть народом,! -- .Еще их бланк . лежащий до сих пор на кладбище красной площади, писал_-"без Украины, ее хлеба, ее народа, росия не сможет существовать и революция обречена!"

Ну, блин, свидомые. Респект вам и уважуха. ПАЦТАЛОМ.

Особенно понравилось вот это:



Извиняюсь за занудство, а чё Вы с потерь украинцев при походе Святослава на Хазарский каганат не начали?

Таблица 1. Динамика численности населения Украины

http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины


год... население... городское... городское (%
1700... 5 887 000... 58 000.... 0,9

1750... 7 061 000... 71 000.... 1

1800... 8 469 000... 164 000.... 1,9

1850... 11 523 000... 607 000.... 5,2

1900... 24 950 000... 3 590 000.... 14,3

1913... 35 209 800... 6 790 100.... 19,3

1922... 26 230 000... 5 240 000 ... 20,0

с 1922 по 1926 прирост около 3 миллионов

1926... 29 227 700... 5 672 700... 19,4

за те же 4 года прирост меньше 400 000 ( 2, 6 миллиона -умерших и не родившихся из-за голода)

1930... 29 617 000... 7 766 000.... 26,2

1939... 40 468 800.... 13 569 000.... 33,5

1944... 33 534 000 (для сравнения тех же поляков немцы уничтожили более 12 миллионов)

1979... 49 754 600... 30 511 500.... 61,3

1990... 51 838 500... 34 869 200.... 67,3

1992... 52 056 600.... 35 296 900.... 67,8

2010.... 45 962 900.... 31 524 800.... 68,6

Чем дальше в лес, тем толще партизаны. Чем больше будет разрыв между 1992 годом и 20.., тем больше будет "жертв России"

Утештесь тем, что эти жертвы были не напрасны.

Выиграли войну, от которой зависело само существоание нашего народа. (Читайте Майн Кампф, там всё подробно. И это не "мечты", а реальные планы, которые осуществлялись.), покорили космос, отстроили такую промышленность, науку, медицину, образование, что до сих пор ещё не всё прос.али. Этим и живёте.

_________________
"Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал."© (А. С. Пушкин)

Не надо меня отправлять к книге Гитлера. Я ее изучал, еще когда вы ее и видеть не могли! Что вам процитировать с его изречений? И почемы вы отправляете к каганату? Это что не знание истории? Я конкретно назвал цифры и года.Откель таблицу списали? ПРИРОСТ!? Вы что с горя или с радости слегка, так просто решили пошутить? Путлер тоже высказался. что и без Украины они выиграли бы войну. Представте..на минуту гитлер начал наступление на росию от Харькова, Луганска. Сколько бы продержалась росия дней? Если от Бреста, войска вермахта дошли под москву 45 дней!? И это используя в качестве щита Белорусию и Украину . Посему оставте свои измышления ничем не подтвержденные себе любимому.Только не надо гнать пургу о внезапности нападения. Я легко (Цифрами) вам докажу обратное.

Mahno,не трать на него время,он обычный лжец и тролль. Кроме фраз:"когда-то мы были могучим русским народом" ты от него ничего не услышишь.
з.ы."Майкамф" который можно приобрести в свободной продаже порезанный и отредактированный.

Про потери при разгроме Хазарского каганата -это у меня юмор такой. Понял, что шутка не прошла. Извиняюсь. Вы тупее, чем я думал.

Про года у Вас ничего нет. Есть какие-то сопли про стопитьсот мильонов погибших. (6 млн в 1-ю Мировую особенно умиляют, при том что общие потери Российской Империи составили - 8 132 000 чел. убитыми и умершими от ран)



Мдя. Вы про гуглю или Вики чё нить слышали? Я ссылку дал, Вы её синеньким обведите (нажимая левую клаву мышки), затем нажмите правую клаву и когда высветится таблица, наведите на "перейти по ссылке" и нажмите левую клаву. Даю ещё раз:

http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_Украины




А при чём здесь это? К тому же всё уже на других темах обсуждено. Всё равно бы Россия победила. Разве что Москву бы пришлось на время сдать, как в войне с Наполеоном.




Откройте новую тему для этого. Было бы очень интересно. Только пожалуйста не с такими цифрами, как в предыдущим посте, а со ссылками на официальные сайты.

Да. И в следующий раз, когда начнёте писать типа , то будьте добры ссылку тоже. Я Вам конечно верю , но только при чём здесь приказ командующего вторым Белорусским фронтом?

Вот чеченцев или крымских татар выселяли за подписью "Всесоюзного старосты" МихалИваныча Калинина (председателя Верховного Совета СССР) и Предсовнаркома Молотова. А наркомом обороны был Климент Ефремыч Ворошилов. А начальником Генерального штаба в 1944 году был маршал Василевский. И чё, они решили с Жуковым посоветоваться? Ну-ну.

Вы этот приказ сами видели? Разместите пожалуйста фотокопию, очччень интересно.

А Ваши свидомые цифры "потерь Нэньки от Рашки" растут с ростом потерь Нэзалэжного Титаника.

ПыСы: когда будете смотреть таблицу численности, то не удивляйтесь данным 1922 года и 1940 года. В первом случае учтено захват поляками русских земель, а во втором -возврат их обратно.

_________________
"Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал."© (А. С. Пушкин)

Точно 45?

Вы это, просветите людей, а то интересно же - что за приказ такой таинственный.

Я вот, например знаю о таком приказе:
ПРИКАЗ О КОМПЛЕКТОВАНИИ ЛИЧНЫМ СОСТАВОМ ВОЕННЫХ УЧИЛИЩ ТАНКОВЫХ ВОЙСК В 1944-1945 гг. № 0375 от 20 ноября 1944 г.
...
Разрешить в отдельных случаях отбирать в кандидаты лиц рядового и сержантского состава, отличившихся в боях, награжденных за боевые отличия орденами и медалями Советского Союза, — из числа членов ВКП(б) и ВЛКСМ, ранее проживавших на временно оккупированной территории, за исключением уроженцев западных областей УССР, БССР и территории Молдавской ССР.
...
Народный комиссар обороны СССР Маршал Советского Союза И. СТАЛИН



Ворошилов был наркомом обороны до мая 1940г. Его сменил Тимошенко, а потом Сталин.

Я не интерисуюсь бездарными тупыми военначальниками красной армии. Уложить 27 мил. своих солдат , просто так, и это жуковы. ворошиловы .сталины тимошенки. рокосовские .особенно маршал с 7 класами образования- жуков.Трупами устеливший дорогу к германии. На одного убитого солдата вермахта, восемь наших! Как вам! Я занимался третим рейхом. его историей. и созданием их воруженных сил , также ее потерями во второй мировой, и потерями на восточном фронте. Понимая , что не та тема но я выныжден дать эти данные. О приказе сталина за подписью не только жукова. но и еще нескольких генералов, я писал откуда данные --_АРХИВ МО РОСИИ г Подольск.,- и оттуда же данные о потерях Украины.У жукова на фронтах была кличка МЯСНИК , странная не правда!? Ржев, помните было такое сражениегде командовал "великий полководец", так вот. Данные по той бойне, которую устроил этот мясник бездарный! Вот , что пишет писатель , историк и участник той бойни В. Астафьев"._Он .он исталин сожглив огне войны советский народ и Россию по три мужика на сотню в его поколении . Ни одна страна, ни один народ не терпел такого поражения в войне. как ссср и его народ. СССР И его народа просто не стало. Страшно произносить, но страна-победительница исчезла, самоуничтожилась". Вот это и есть самое страшное , что не хотят признавать любители сталина. РЖЕВ, потери красной армии- около двух миллионов солдат! Немецкие-430 тысяч! ВПЕЧАТЛЯЕТ? .

далее; За три месяца войны потеряно безвозвратно-15600 танков; 66900 орудий и минометов; 3,8 миллиона едениц стрелкового оружия! Потери в живой силе ; 3мил.850т. пленными.более миллиона убитыми.( данные такие , учета не было , жетонов небыло) только по пленным, с немецких аривов ОКХ.а за первый год войны :6 милн.безвозвратных потерь в живой сипе! Всего за годы войны_;-безвозвратные потери на фронтах_-20.6 миллионов! Потери вермахта на восточном фронте-2.7милн. Как соотношениЕ! Посему, не надо удивляться тем цифрам, которые я приводил раннее, они правдивы. и я больше чем уверен, сильно занижены.

Может без истерик обойдемся? Давайте общаться в спокойном ключе.
Ну не интересуетесь советскими военачальниками - ладно, хотя работая с исторической инфой о вермахте невозможно пройти мимо этой темы, ну никак. У меня, например, не получилось изучать одну сторону конфликта в отрыве от второй.
"27 млн. солдат" - это откуда такие цифры? С работами Кривошеева не знакомы? Его работа вышла в 1993г. на пике хаяния СССР (так что в ярой просоветской позиции его трудно заподозрить) и он приводит цифры 11.6 млн. человек безвозвратных потерь из числа военнослужащих, потери среди гражданских порядка 14 млн.

Да, соотношение действительно гигантское, учитывая, что всего в ряды РККА было призвано 29 млн. человек (после 22.06.1941г.) + 5 млн. до 1941г.
Приведите источники, откуда такие цифры берете.

Также мне интересен вопрос - чем же Вам Рокоссовский не угодил (если уж остальные фигуры спорные), который по праву считался одним из самых талантливых и человечных полководцев? Операции под его руководством отличались высоким военным мастерством, та же операция "Багратион". Вообще, есть такой момент - основные наступательные/оборонительные операции РККА до сих пор изучаются в таких заведениях как Вест-Поинт, например. Слыхали такое? В том же Бундесвере офицеры так же проходят курс по этим операциям. Как-то заставляет задуматься мыслящего человека.

Прошу прощения за нескромность - а данные где?

Я готов изменить свое мнение под давлением доказанных фактов.
Но вот не встречал в открытом доступе такого документа, приведите ссылку на документ, очень интересно узнать новое. Или у Вас "доступ секретности" в Подольске имеется? Тогда Вы кто, историк получается? Если историк и работали в Подольском архиве, то по-любому должны владеть материалом по руководству РККА и основным этапам войны, чего я не наблюдаю в беседе с Вами.

Помню, а какую конкретно операцию Вы имеете в виду:
Ржевско-Вяземскую стратегическую наступательную операцию
Первую Ржевско-Сычёвскую наступательную операцию
Вторую Ржевско-Сычёвскую наступательную операцию или "операция Марс"
Ржевско-Вяземскую наступательную операцию войск Западного и Калининского фронтов ?
Там везде расклады разные были и Жуков не всеми операциями командовал. По поводу потерь - с января 1942 года по март 1943 года (больше года непрерывных боев) составили: безвозвратные (убитые, пропавшие без вести) - 392 554 человек, санитарные - 768 233 человека (Исаев "К вопросу о потерях Советских войск в боях за Ржевский выступ").
Потери немцев до сих пор не установлены даже самими немцами, есть только весьма размытые данные. Например только с 1 января по 30 марта 1942 группа армий «Центр» чуть более 300 тыс. человек и это по немецким данным.

При всем уважении к Астафьеву как к ветерану, скажу, что в Ржевской битве он не мог принимать участия, т.к. попал на фронт только весной 1943г.

Человеческое горе - да. Ваша аргументация - нет.

зы: Насчет Жукова ещё. Вот жду, когда же вспомните про то, как он "минные поля атакующей пехотой разминировал".

["Mahno"]

А сколько же тогда было раненых, если безвозвратные потери составили 20,6 млн. человек???


Да мы и не удивляемся...я по крайней мере. Просто хотел уточнить: цифры, всё таки, ПРАВДИВЫ? Или они, всё таки, ЗАНИЖЕНЫ?

Alive, мне кажется, что Mahno - это не свидомый, а пародия на свидомого. Может Смит или Лиля балуются?
Ну или второй вариант: Mahno-это ребёнок.

Как то с темки на темку скачет и везде постит вовсе уж откровенные глупости.

То про 10 миллионов жертв голода (при этом никакого объяснения цифрам статистики -а там увеличение численности населения, правда мизерное из-за умерших от голода и не родившихся),

то сравнивает количество погибших немецких солдат (без учёта французов из легиона СС "Галлия", датчан-шведов-голландцев из дивизии СС "Викинг", "Райх" и т.д., поляков, украинцев, власовцев, австрийцев, румын, венгров, итальянцев, финнов, испанцев, чухонцев, болгар, хорватов, боснийцев, албанцев и т.д.)
с количеством ВСЕХ погибших, замученных, умерших от голода и военного лихолетья советских граждан (куда включены и эстонцы и жители Зап. Украины).

То на Путина наехал, хотя там всё прозрачно: Путин сам всё объяснил.

В общем что-то тут непонятно.

_________________
"Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал."© (А. С. Пушкин)

Вот цифры комплексной комиссии генерал-полковника Г. Ф. Кривошеева, которая совместно с демографами МГУ, в течение нескольких по архивным документам СССР и Германии исследовала потери.

За годы войны в Советскую Армию мобилизовано 29 575 тыс. человек.

В Германии за годы войны мобилизовано 21 107 тыс. человек.

Безвозвратные потери Советской Армии - 11 444 тыс. человек.

Безвозвратные потери армии Германии - 8 600 тыс. человек.

Безвозвратные потери учитываются военными органами - это погибшие в боях, пропавшие на фронте без вести, умершие от ран на поле боя и в лечебных учреждениях, умершие от болезней, полученных на фронте, или умершие на фронте от других причин и попавшие в плен к врагу.

Демографические потери СССР однозначно в несколько раз выше, чем Германии. Во-первых зверства немцев на оккупированной советской территории были ужасающими, и именно против мирного населения. А во-вторых война на территории СССР шла ТРИ С ПОЛОВИНОЙ года, а непосредственно на территории Германии - около 3-х месяцев.

Цифра наших потерь включает в себя 4.4 млн. пленных, некоторое количество которых во время войны и после нее вернулись в строй или домой.
Если взять чисто боевые потери без учета пленных, то у нас 6.8 млн., у немцев - 4.05 млн. + 800 тыс. из числа стран союзников Германии, воевавших на Восточном фронте. Итоговое соотношение примерно 1:1.3 в пользу немцев.

Ваше обвинение в истерике не ко мне. Ржевская операция, о которой говорю я. была попыткой жукова наступательной. (он так думал)уложив при этом около или более 2 милн.( повторюсь жетонов небыло. учета естественно не могло вестись. а если учитывать действия полевых военкоматов, то и подавно,) вы знаете что это. Астафьев.я так думаю не мог лгать. Разминирование- П отсдам. Потери с архива МО РОССИИ, иногда встречаются и в иследовательской лит. Данные о потерях менялись официально -3 раза. Сталин-7 милн. Хрущев-20 милн. Горбачев -27милн, Так какие же правдивы? СТАТИСТИКА И ЦИФРЫ. Почемуто вам не нравится мои данные , и вы приводите совсем смешные! НЕБЫЛО ТАКИХ! Я не пишу с потолка.только с данных иследований и литературы. Потери танков ссср в первые же два месяца (В западных округах) 12800! Все мех. корп. сгорели один за другим вообще, не сумев остановить про.тивника.Только не надо .о том что наши тан. были хуже. ЛОЖЬ! Пропаганды. На 22 в ссср было 1225 т-34. За годы войны выпущено- 50 000т.Т-34. - уничтожено вермахтом-42000т. В 41г было сбито сов. авиац. 18000т. Всего было произведенов ссср-120000т.самол. . германия-100000т. самол. . танки ссср-90000т; .Германия-65000. За годы войны германия уничтожила -96000 сов. танков. -самолетов сбито сов-88000т;;. Германск-40 000т;. Германия потеряла за всю войну 3милн.100тис.солдат( без учета погибших а плену). из них на восточном фронте1 милн.800тыс .(плюс 900тыс.союзники) Данные Института военной историиМО РФ. НКВД-растреляло своих, более одного милн. большая часть, совсем безвинно! Данные Центрального банка потерь ссср МО РФ. И к этому же . В вермахте служило более одного милн. бывшых солдат и офицеров красной армии ! -

потери германии. на всех фронтах с 39г=9милн.700тысяч! данные генерала и его комисии ЛОЖЬ! документы и статистика это подтверждает.На каждого погибшего солдата вермахта - более шести солдат красной армии .Если внимательно смотрите все посты. то могли бы заметить ,я только в трех принимаю участие . посему ваши слова ложь! так же, как и ваш вывод. о моем возрасте.Все данные .что я пишу взяты(поторяюсь) с научн ых трудов и иследований , также с архивных документов МО РФ; ОКХ и ОКВ Германии. А оскорбления.. это ваш удел тупого зомбированого не умеющего ни общаться получеловека.

Обилие знаков восклицания в Вашей тираде натолкнули меня на мысль об излишней эмоциональности автора, не более того.
Насчет жетонов - потери учитывались не только путем сбора "смертных медальонов", а не жетонов, как Вы говорите (жетоны у немцев были). Основная информация о потерях шла при помощи составления так называемых "десятидневок", а именно отчетов командиров начиная от роты о количественном составе вверенных им поздразделений. И велся он с первых дней войны по мере возможности, т.е даже если часть была полностью разбита, то численность потерь установить можно было с большой долей вероятности (тут даже наоборот получалось, что в состав "убитых" попадали люди, которые потом оказывались живыми и выходили к своим из котлов, например)
Я понял. Видимо Вы имеете в виду все-таки операцию "Марс" (Ржевско-Сычёвская наступательная операция), которой непосредственно руководил Жуков. Численность группировки РККА была примерно 550 тыс. человек. Операция длилась около месяца. Если Вы опираетесь на данные ЦАМО РФ, то он дает информацию о потерях, которые понесли два фронта - 90 тыс. погибших и 200 тыс. раненых именно в этой операции.
Насчет 2 млн. подо Ржевом - это Вы переплюнули даже журналиста Игоря Елкова. Он пишет про ржевскую битву: «О точных цифрах потерь сторон спорят до сих пор. Последнее время говорят о 1,3–1,5 млн погибших советских солдат. Порой звучит цифра: более 2 миллионов» Сугубо научный подход, не правда ли?
Учитывая, что в 80-90-е годы был пик открытия архивов на волне "десоветизации", то цифра 27 млн. общих потерь выглядит весьма близкой к истине, т.к. в те времена было примерно так - чем больше потерь заявят, тем больше можно обвинить руководство СССР в бесчеловечности. Так что про 20 млн. погибших только солдат заливать не надо.
Или обоснуйте.

Ну может быть потрудитесь привести хоть одно исследование или литературу из которой черпаете свои познания? Мне очень интересно разобраться - помогите мне.

Начнем с того, что общая численность БТТ в Западных округах была - 10 150 танков разных типов, в т.ч. 1475 Т-34 и КВ (примерно 15%). О каких 12 000 потерь идет речь? Сгорели все до единого, даже те, кого не было там и еще чуть-чуть? А чем Киев, Смоленск обороняли? Чем Ельню брали? На тачанках что ли?
Тут еще надо сказать по поводу новых танков. Вундерваффе из них делать не стоит и вот почему. Поставки новейших танков в западные округа происходили вплоть до начала войны - до последних дней, т.е. в момент начала войны многие единицы были еще в походном состоянии (без экипажей и мат.-тех. базы), часть была в пути, числясь на бумаге уже в распоряжении округов. Т.е. времени на освоение техники мизер, налаживание обслуживания - минимальное - нехватка квалифицированного технического персонала, знакомого с новым видом техники. Конструкторские недочеты, которые на поле боя становились причиной того, что многие танки бросали в виду их неспособности вести бой (не все конечно, но случаи не единичны, к сожалению). Это потом уже, к концу войну в такой танк как Т-34 внесли более 3000 конструкторских изменений, что в разы повысило надежность и боеспособность танка в сравнении с первыми моделями. А в начале войны все было далеко от идеала, увы. Плюс наложилось неумение руководства оперировать такими большими танковыми соединениями, которые были перенасыщены танками, вследствие чего были легкоуязвимы для "сбалансированных" по составу немецких частей.

Опять же - источник дайте, почитаем - просветимся.

Ссылки в студию! Особенно на документы ОКХ и ОКВ (только не забудьте, что начиная с 1941г. ОКВ курировало Западный фронт).
Сам лично могу посоветовать Вам почитать дневник Гальдера, хотя думаю, что Вы его уже не раз прочитали, раз так усердно занимаетесь вопросом истории войны.

Не соглашусь с последним утверждением по двум причинам:

1. Страны-союзники Германии не только выходили из войны, но и успевали объявить войну Германии. Даже Финляндия за месяц до самоубийства Гитлера (30 марта 1945 года) умудрилась встать на "нашу сторону".
При этом в послевоенный период потери этих стран в войне СССР преуменьшались за счёт увеличения (на бумаге) количества погибших в "общей войне с фашизмом" и это приветствовалось всеми.
Ну откуда у финов потери в войне с Германией в 7 тысяч? Это за предпоследний месяц войны? Они что Зееловские высоты штурмовали? и т.д.

2. Никак не учтены потери граждан стран, которые официально войну СССР не объявляли. А даже наоборот -были в числе стран победительниц. Те же французы. Мы знаем только о славных (без всякого ёрничанья) лётчиках полка "Нормандия-Неман", но очень скупые сведения о легионе СС "Галлия".
Не учтены потери войск СС набранных со всего гейропейского сброда. Те же герои Крут, тьфу , то бишь херои дивизии СС Халичина, не учтены нигде (кроме общих людских потерь СССР)

http://war2.name/devizii-ss/

_________________
"Клянусь честью, что ни за что на свете я не хотел бы переменить Отечество, или иметь другую историю, кроме истории наших предков, такой, какой нам Бог её дал."© (А. С. Пушкин)

тут к слову будет сказано, что потери французских добровольцев на Восточном фронте превысили кол-во бойцов движения Сопротивления.

зы: Может Вы имеется в виду 33-ю гренадерскую дивизию СС "Шарлемань"?

Какя понимаю, мне снова приходится вернуться к статистике. О танкахТ-34- 1225, на 22 -41! Я дал исчерпывающую информацию - С архивов МО РФ . Точнее нет! О выпущеных промышленностью ссср и германии, тоже, данные того же МО РФ. А так же Штабов германии ОКХ и ОКВ (сухопутные вйска вермахта и генштаб вермахта).Не знаю, откуда вы взяли свои цифры, которые приводите.они фальсификация с целью уменьшить потери из-за безграмотного командования и оправдания своих наград!.Еще раз повторюсь. ПОТЕРИ КРАСНОЙ армии 6 к 1.Зайдите на сайт одноименный,- " Потери красной армии во второй мировой войне" , Там очень много разных мнений и иследований, и примете для себя какоето решение. Мои цифры верны, и сопоставлены не только с ссср но и германскими данными.Теперь перечислю вам число Французких добровольцев в войсках СС-8000, только СС . Погибло всех , воюющих на стороне вермахта 900 000 тысяч! Еще повторюсь ОКХ и ОКВ точнее данных НЕТ! Жетоны или медальёны. Да небыло в красной армии не того ни этого! сами бойцы просто в использованые патроны влаживали записки и все! ФАКТ! теперь о бывших крас. арм. воевавших на стороне вермахта. По родам войск. книга С. Дробязко" Втарая мировая война 1939-1945: Руская освободительная армия" ( Число ОДИН МИЛЛИОН 200 тысяч! Сухопутные войска-700 тыс.=; Люфтваффе-60 тыс.; = кригсмарине- 15 тыс.;Вапомогательная полицияв зонах боевых действий( полевая жандарм.)на 43 г-.60 тыс.=78 восточных батальёнов, 1 полк. 122 отдельныхрот.-80 тыс.;русский корпус- 11 тыс.; пОЛК сс "ВАРЯГ"4 ТЫС.; Русская национальная бригадаСС " ДРУЖИНА"_ 5 тысяч. Болше не буду перечислять слишком долго. скажу только, что были в люфтваффен два героя сов. союз. и получили рыцарские кресты за своё умение воевать! более одого миллона растреляных своими (НКВД. СМЕРШ. )Были цифры озвучены в радиопередаче " К 60-летиюВеликой победы" 17 ноября 2002 г. радиостанция"МАЯК" _=военный историк. проф.В. Хаблов. И еще . В вермахте за необоснованную потерю личного состава во время боевых действий- офицеры несли три наказания+ РАСТРЕЛ-. КОНЦЛАГЕРЬ И штрафние роты(они назывались по другому) званий лишали без востановления, наград нет. посему и потери были минимальные! БЕЗ ВОТ этого" Русские бабы - еще нарожают!" жуков!Его крылатое изречение!- Да по танкам данные.они обнародованы в1993 г .генштабом в брошюре" Гриф секретности снят" в периодике Минобор. ЗА время войны в сов.32 миллиона солдат армии. Только в СС русских служило-80 тысяч . только русских! Пьер Буаст писал" -Чтобы писать историю достойным образом, надо забыть о своей вере, своем отечестве и своей партии".У сов. истор. правдивы лишь имена да даты. и у воен начальников сплошная ложь о потерях , так они скрывали свою несостоятельность, оправдывая ЛОЖИЮ свои выские награды! Воистину, есть ложь , есть наглая ложь и есть советская историография. .

Киев оборонял генерал А. ВЛАСОВ ( тот самый) и в его распоряжении было только( не поверите) 15 штук танков!! И о том, что надо оставить Киев настоял жуков! И последний, кто об этом узнал был ВЛАСОВ! 600 тысяч попало в окружение под Киевом ! И только ВЛАСОВ вывел свои части. с минимальными потерями! Остальные оказались в плену ! 3 милиона 850 тысяч а первые же месяцы войны ! И это тоже ПРАВДА! Это о словах чем обороняли Киев.

Давайте арбуз частями есть, а то Вы тут раскинули во все стороны.
Итак, начнем с малого:

и


Может все-таки стоит определиться? А не скакать "с ветки на ветку"? Сколько же по Вашим собственным словам?
Далее.

В третий раз спрошу - уточните источник, а именно источник в самом ЦАМО РФ, ибо "источник МО РФ" как-то сильно безлико, если приводите данные, сошлитесь хотя бы на какие-то реквзиты, даты и т.п. . Насчет ОКХ и ОКВ - вопрос открытый, хотел бы посмотреть, где вы исследовали эти публикации (документы). Дайте ссылки.

Далее, значит

Получается - наши ничего не знали, а немцы, к примеру начиная с лета 1944г. после гибели группы армий "Центр" все посчитали до последнего солдата, в то время, как их танковыми колоннами в белорусские болота укатывали?
Ну это как-то вообще странно, не находите?
В общем для начала свой источник я привел. Ваши жду.


Про Власова, 37-ю армию и окружение Вы мне мало чего нового можете рассказыать. Мой дед воевал в 27-м стрелковом корпусе, который был в армейском подчинении как раз у 37-й армии, которой командовал тот самый Власов. И само окружение и бои августа-сентября мною были разобраны, насколько это возможно сделать из открытых источников и рассказов очевидцев.
Кстати дед оказался в числе тех, кто попал в плен. Но слава Богу, остался жив, потом воевал в 44-м еще. Прошел три месяца штрафной.

Послушайте, Махно, рискну предположить, что свою информацию о Власове Вы почерпнули из весьма тенденциозной статейки "КТО ВЫ, ГЕНЕРАЛ ВЛАСОВ?" Александра Штолько. По этой статье Власов просто святой...но реальность несколько отличается от того, что пишет Штолько, и что Вы пытаетесь выдать за истину последней инстанции.

В 1937-1938 гг. Власов принимает активное участие в деятельности военного трибунала Киевского военного округа, который вынес не один смертный приговор, о чем сам генерал с гордостью писал в своей автобиографии в 1940 г. В партхарактеристике Власова 1938 года говорится: «Много работает над вопросами ликвидации остатков вредительства в части». Осенью 1938 года Власова направляют в Китай, где он становится военным советником Чан Кайши. Должность военного советника предполагает разведывательную деятельность, и Власов, конечно, ею занимался. Но видимо, его деятельность была неудовлетворительной, потому что уже через год его отзывают из Китая.

Что там произошло в Китае доподлинно не известно, но отзыв с такого поста, скорее всего предполагает какую-либо некомпетентность.

Теперь по поводу того, как Власов оказался во главе 99-й дивизии.

Инспектируя 99-ю стрелковую дивизию, Власов выяснил, что её командир изучал тактику боевых действий вермахта, о чем Власов и сообщил в рапорте. Комдив был арестован, а Власов назначен на его место.

"Да ты мил человек стукачок. Дурилка картонная". (с).

Далее был Киев, окружение и выход к своим в районе Курска. При этом, по утверждению генерала А. Н. Сабуров, который в начале войны был офицером НКВД, Власов перед выходом из вражеского тыла уже побывал в немецком плену и был «отпущен» немцами, взяв перед ними обязательства содействовать успехам гитлеровских войск. Интересно при этом, что почти весь штаб Юго-Западного фронта погиб в боях за Киев.

В середине ноября состоялась первая встреча Власова со Сталиным. Сталин поручает ему возглавить формирование 20-й армии. Об этом сам Власов пишет в письме своей жене: «Ты не поверишь, дорогая Аня! Какая радость у меня в жизни. Я беседовал с самым большим нашим Хозяином. Такая честь выпала мне еще первый раз в моей жизни».

Далее идут легенды и полу-легенды. Якобы Власов, несмотря на болезнь, формирует 20-ю армию. И кидает ее бой против танковых частей вермахта. Якобы лишенная танковой и авиационной поддержки, армия Власова наголову громит немецкую армию Моделя и отбрасывает немцев на 100 км.
Что было на самом деле? Непосредственного участия ни в формировании, ни в наступлении 20-й армии генерал Власов не принимал: он находился с ноября по декабрь в госпитале, лечил больное ухо. Фактическим командующим 20-й армией был начальник ее штаба – полковник Л. М. Сандалов. Под фактическим руководством именно полковника Сандалова 20-я армия освободила Красную Поляну, Солнечногорск, Волоколамск. За эти успехи 27 декабря 1941 г. Сандалов был удостоен генеральского звания.
Это подтверждается ответом на запрос Военного Совета 20-й армии, в котором начальник штаба Юго-Западного фронта Бодин сообщает, что командующий Власов сможет прибыть к войскам не ранее 25-26 ноября 1942 года из-за воспаления уха.

Это так, на скорую руку. Чтобы немного развенчать Ваши мифы, Махно. А если мы начнём разбирать заговор высших военных чинов 37-38 г.г., то тут ещё более интересные факты появляются, но это тема отдельного серьёзного анализа.