Про 120 мильёнов убитых злобными большевиками

Stremlin

Тут уже гуляет тема о цифрах вокруг "репрессированных" злобным Сталиным http://www.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=32642
Но тема всё таки не очень раскрыта, в связи с засиранием мозгов на государственном уровне да политической пропагандой от фашистов до либерастов.

Посему я тут решил изложить накопанный материал из различных источников, поскольку мерзкая антисталинская пропаганда просто раздражает, когда касается числа мнимых жертв советского периода развития территорий бывшего СССР. Особенно полезно для даунов, которые верят (аки в бога) всякой чуши о 20, 30, 60-ти или даже 120 миллионах умученных злобными большевиками.

Историк Виктор Земсков был одним из первых, кто работал с открывшимися в перестройку архивами НКВД, и был в составе комиссии по определению потерь населения Отделения истории АН СССР во главе с членом-корреспондентом АН СССР Ю. А. Поляковым. Комиссия получила доступ к статистической отчётности ОГПУ-НКВД-МВД-МГБ, хранившейся в Центральном государственном архиве Октябрьской революции (ЦГАОР). Он смог по внутренним документам оценить цифры репрессий и его данные хорошо отвечают цифрам другого историка, копавшего архивы МВД.

В это время нацисты и либералы вещали о 60 миллионах умученых праведников и готовились брать новые вершины пропагандистского абсурда (80, 100, 120 миллионов). И тут случился облом... Земсков стал публиковать результаты своего исследования. Вообщем, историк не выполнил заказ и дал цифры, которые не соответствовали нацистской и либеральной пропаганде. За что на некоторое время Земскова полностью лишили доступа к СМИ.

Более того, на Земскова устроили пропагандистскую атаку через некого А. В. Антонова-Овсеенко, на что Земсков ответил в одной из своих публикаций:

Цитата:

«…А. В. Антоновым-Овсеенко на страницах „Литературной газеты“ в статье „Противостояние“ было высказано мнение о фальшивом происхождении используемых мной документов и, следовательно, недостоверном характере публикуемых цифр (2). По этому поводу необходимо сказать следующее. Вопрос о подлоге можно было бы рассматривать, если бы мы опирались на один или несколько разрозненных документов. Однако нельзя подделать находящийся в государственном хранении целый архивный фонд с тысячами единиц хранения, куда входит и огромный массив первичных материалов (предположить, что первичные материалы — фальшивые, можно только при допущении нелепой мысли, что каждый лагерь имел две канцелярии: одну, ведшую подлинное делопроизводство, и вторую — неподлинное). Тем не менее, все эти документы были подвергнуты тщательному источниковедческому анализу, и их подлинность установлена со 100-процентной гарантией. Данные первичных материалов в итоге совпадают со сводной статистической отчетностью ГУЛАГа и со сведениями, содержавшимися в докладных записках руководства ГУЛАГа на имя Н. И. Ежова, Л. П. Берии, С. Н. Круглова, а также в докладных записках последних на им И. В. Сталина. Следовательно, документация всех уровней, которой мы пользовались, подлинная. Предположение о том, что в этой документации могли содержать с заниженные сведения, несостоятельно по той причине, что органам НКВД было невыгодно и даже опасно преуменьшать масштабы своей деятельности, ибо в противном случае им грозила опасность впасть в немилость у власть имущих за „недостаточную активность“.
Статистика заключенных ГУЛАГа, приводимая А. В. Антоновым-Овсеенко, построена на свидетельствах, как правило, далеких от истины. Так, он, в частности, пишет в упомянутой статье: „По данным Управления общего снабжения ГУЛАГа, на довольствии в местах заключения состояло без малого 16 миллионов — по числу пайкодач в первые послевоенные годы“. В списке лиц, пользовавшихся этим документом, фамилия Антонова-Овсеенко отсутствует. Следовательно, он не видел этого документа и приводит его с чьих-то слов, причем с грубейшим искажением смысла. Если бы А. В. Антонов-Овсеенко видел этот документ, то наверняка бы обратил внимание на запятую между цифрами 1 и 6, так как в действительности осенью 1945 г. в лагерях и колониях ГУЛАГа содержалось не 16 млн, а 1,6 млн заключенных.
Тот факт, что предположительная статистика А. В. Антонова-Овсеенко, равно как и сведения О. Г. Шатуновской, опровергаются данными первичных гулаговских материалов, делает дальнейшее ведение полемики на эту тему совершенно бессмысленной….»

Специфика мышления многих наших соотечественников такова, что для понимания картины прошлого всё же нужно эту картину давать в сравнении.
Вот и дам я эту картину с расчётом на переклин типа: "Хочу жить как в США".
Вперёд!
Итак - график №1

Слева - СССР; график построен по исследованиям Земскова (т.е. документам НКВД; разумеется никаких 20, 60, 75 или 100 миллионов сидящих на нем нет);
справа - США, данные взяты с веб-страницы, которая ссылалась на много-много госдокументов и сделала из них таблицы (http://www.angelfire.com/rnb/y/ratesusa.htm)
Общая цифра заключенных перевалила в США за 2 миллиона в середине 2002 года и продолжает расти.

Еще одна цифра - общее число прошедших через ГУЛАГ. Между 1920-м и 1954-м у нас всего по всем статьям (т.е. не только политические - и уголовники, все) составляют по подсчетам Земскова и других - максимум 9.5 миллионов. (Сразу замечу для дебилов 9,5 миллионов не убитых, замученных и прочее, а отбывавших наказания вообще).

Страница с американской статистикой утверждает, что в 2005 году всего проходило по американскому ГУЛАГ - ведомству во всех качествах (т.е. сидящих, осужденных условно, отпущенных и т.д. - но всех тех, чьи головы и дела на тот момент присутствовали в ведомстве) - больше 7 миллионов человек.

Возможно, что это лишь цифра "активных" дел на 2005-й, и число отсидевших так или иначе больше. Но здесь приведена цифра как сравнение.

Итак, должны ли мы сказать, что размах посадок в США сравним со "сталинскими репрессиями" в самые страшные годы? Похоже что да.

Однако, вы можете возразить, населения стран отличались. И вы будете правы. Посему, вот сравнение:
график №2

Ниже график №3 построен в относительных величинах.
По вертикали считываются посаженные на 100 000 населения. В разных местах на Интернете можно обнаружить, что мирные страны живут с уровнем 100-200 зэков на 100,000 населения (рекордная Япония в 80-е имела где-то 52, Канады-Франции-Австралии болтались около сотни).

Где-то написано, что к 1989 году в СССР уровень был порядка 360-ти. Ежегодник Британники утверждает, что к 1998 году только в [добавим - разоренной] России посадки подскочили до 645.

Уже тогда рекорд в мире держали США - где-то за 650.

Относительная цифра в Америке лезет вверх и сегодня подбирается к 800, т.е. где-то среднему уровню довоенного пика, того самого ужасного 37го, когда не было еще притока сотрудничавших с оккупантами после завершения Отечественной (наложенные на 1930-е годы точки повторяют кривую американского ГУЛАГА - для более наглядного сравнения).
график №3

На графике числа сидящих в США (до 1977 года данные неточные ("экстраполяции")), после официальная статистика. За это время население США увеличилось далеко не вчетверо, и таким образом мы имеем прекрасную иллюстрацию того, как повлияло на общество проведенная к концу 70х революция, переделавшая экономику на "неолиберальный", "монетаристский" манер, т.е. начав уничтожать хозяйство в угоду спекуляции, а также результаты сопутствующей "революции" в социальном управлении обществом.

Казалось бы, в целом репрессии периода Сталина перевешивают, среднее по США ниже - но посмотрите на красную вертикальную полоску из точек в 2001 году. Это - уровни посадки по разным штатам. Ведет Луизиана (1398), там сажают точно так же, как сажали после Отечественной, с учетом всех поступлений от сотрудничавших с нацистами.
Там же следующим номером идет Техас (1320), за ними:
1181 Mississippi 1.181%
1136 Delaware 1.136%
1087 Alabama 1.087%
1083 Oklahoma 1.083%
1013 South Carolina 1.013%
1000 Alaska 1.000%
_992 Florida 0.992%
_983 Arizona 0.983%
_962 Virginia 0.962%
_959 Nevada 0.959%
_935 California 0.935%
_875 Michigan 0.875%
_875 Maryland 0.875%
и т.д.

Таким образом, в современных США полным ходом идут репрессии, вполне сравнимые по масштабу с теми, которые принято называть "сталинскими".

Краткий FAQ по "репрессиям" в СССР в 1921-1953 гг.

Всего приговорено к смертной казни (по делам органов государственной безопасности в 1921-1953 гг.): 849 тысяч 735 человек; (по данным других исследователей: а) 835 тысяч 194 чел.; б) 835 тысяч 197; в) 799 тысяч 455; г) 642 тысяч 980 человек).
По обвинениям, которые можно классифицировать как "политические" к лишению свободы за 1921-1953 гг. было приговорено - 2 369 220 человек (по другим данным - 2 634 397 человек), к ссылке и высылке - 765 180 человек (по данным других исследователей - 413 512 человек).
Максимальное количество заключённых в лагерях НКВД составляло 1 727 970 человек (на 1.01.1953 г.)
Максимальное количество заключённых в тюрьмах - 487 739 (на январь 1941 года)
Максимальное количество заключённых в ИТК - 1 145 051 (на 1.01.1950 г.)
Максимальное количество заключённых (ИТЛ+ИТК+тюрьмы) - 2 760 095 человек (1950 год)
В 1930-1940 гг. в ходе т.н. "кулацкой высылки" было сослано 3 060 426 человек.
Максимальный процент "политических" в лагерях ГУЛАГа - 59,2% (1946 год) и 54,3% (1947 год). В остальные годы колебался от 12,6% (1936, 1937 гг.) до 41,2% (1945 г.)
Смертность в лагерях ГУЛАГа (1931-1952 гг.) колебалась от 0,8% (1952 год) до 20,74% (1942 год). Среднестатистическое значение - 5,96%
Смертность заключённых в тюрьмах (1939-1951 гг.) - от 0,27% (1951) до 11,77% (1942). Среднестатистическое значение - 2,96%
Всего через лагеря ГУЛАГа прошло около 9,5 миллионов человек (как по политическим, так и по уголовным обвинениям).

Дополнено к тезису, что в лагерях сидела умнейшая и образованейшая элита, которую специально изничтожали.

График №4, распределения сидящих по уровню образования (цифры Земскова на основании обработки документации ГУЛАГа):

Видно, что "элита" (т.е. люди с гарантированным высшим образованием) составляет ничтожный процент обитателей ГУЛАГа, и мала в абсолютных величинах (2000, 3000 - лишь к 40м подрастая до целых 30,000). Опять же, даю этот график для того, чтобы была видна реальная картина, а не выдуманная "элитными" грантоедами...

Werwolf

Alive писал(а):

Цитата:

Право слово, Джеймс Мэйс об этом ничего не писал (0_<)

Та да... При этом как-то умалчивают о том, что Мэйса фактически выгнали из САСШ именно за то, что своей чушью он достал серьёзных американских учёных! О как! Перед Мейсом закрылись двери академических институтов США.
Оскорбленный и обиженный «ученый» назвал своих оппонентов «сталинистами», «украинофобами» и переехал в Украину. Здесь он попал в теплые объятия оранжевых: стал преподавать в Киево-Могилянской академии. Перед ним открылась «зеленая улица» издательств газеты «День», журнала «Політична думка» и других. Мейс был обласкан и госпожой Чумаченко-Ющенко, которая, кстати, тоже имеет пристрастие к исследованию «голодомора» в Украине.

Запорожец за Дунаем

Alive писал(а):

Поэтому любые события разбирать надо исключительно перекрестным методом, используя арсенал источников чуть более, чем один. Лично моя точка зрения.

Поддерживаю.

Добриня

Alive писал(а):

Добриня писал(а):

СССР - великий занепад, а зараз - період, коли ми маємо шанс переродитися.

феерический

Вот не знаю как Вам отвечать, как взрослому человеку, или как учащемуся средней школы (современной) - на пальцах, мелком на доске рисовать...?

зы: полистайте Булгакова в перерыве между приступами борцунства, умные мысли человек излагал.

Спробуйте відповісти як-небудь, не натякаючи, що ваш опонент імбецил. Можете спростувати, що теперішній період занепаду спричинений саме невизначеністю у 1990 році пріоритетів та збереженням влади у червоних директорів, комсомольців, що перепрофілювалися на банкірів та банальних кримінальних бійців, яким вистачило розуму піти на співпрацю з ментами, а не культивувати шансонну романтику.
Так, зараз у нас все погано, але зберігається теоретична можливість обрати шлях до формування нормальних суспільних відносин, економічних, політичних, міжетнічних, культурних, тощо. Якщо ж сприймати як єдиноможливі альтернативи сьогоднішній безлад та совок, то й справді із двох зол не обереш...
Що саме з Булгакова прочитати? Що його нудило від слова "ідальня"? Чи щось із "собачого серця"?

Добриня

Tanya28 писал(а):

Добриня писал(а):

Так - агресія у Грузії, армія у Молдові та Криму - це вияви совка. Найпоказовіші та найзначущіші. Щодо сучасної РФ та СССР - то це ілюстрація на тему, чого варта Росія без України, Кавказу та Прибалтики. Якщо самовизначаться іще народи Сибіру, то матимемо Росію в чистому вигляді - Рубльовка і триндець.

Мы все в плену штампов, навязанных СМИ с обеих сторон. Эта дискуссия - яркое тому подтверждение.

Спробуйте звільнити мене від штампів. Для початку розпочнімо дискусію у запропонованому темою руслі. Чи виправдовується побудовою металургійних заводів репресування українських письменників? І чи є такі репресії необхідною умовою побудови заводів?

Alive

Добриня писал(а):

Спробуйте відповісти як-небудь, не натякаючи, що ваш опонент імбецил. Можете спростувати, що теперішній період занепаду спричинений саме невизначеністю у 1990 році пріоритетів та збереженням влади у червоних директорів, комсомольців, що перепрофілювалися на банкірів та банальних кримінальних бійців, яким вистачило розуму піти на співпрацю з ментами, а не культивувати шансонну романтику.

Я смотрю Вы осведомлены, чем занимались "красные директора"? Может поведаете, потому как у меня информация отличная от Вашей. Насчет "комсомольцев" и прочих - да, тут был большой процент рвачей, которые погрели руки на развале страны, что дало им те позиции, которые они имеют на данный момент (кто жив остался).

Добриня писал(а):

Якщо ж сприймати як єдиноможливі альтернативи сьогоднішній безлад та совок, то й справді із двох зол не обереш...

Да успокойтесь Вы, СССР уже нет и не будет никогда, это пройденный этап, в который мы уже никогда не вернемся. Что Вы так нервничаете?

Добриня писал(а):

Що саме з Булгакова прочитати? Що його нудило від слова "ідальня"? Чи щось із "собачого серця"?

Белую гвардию, например.

Добриня писал(а):

Для початку розпочнімо дискусію у запропонованому темою руслі. Чи виправдовується побудовою металургійних заводів репресування українських письменників? І чи є такі репресії необхідною умовою побудови заводів?

Предложенная Вами дискуссия (именно в таком контексте) не имеет логического обоснования. Вы задаете изначально ложные параметры, обсуждая которые невозможно прийти к ответу.

Добриня

В такому разі я невірно зрозумів піїтет опонентів з приводу важдянародаф. Я думав, що індустріалізація в очах нащадків має виправдати репресії.
З Вашого ж посту випливає, що спростовується сам факт наявності репресій. Ви перевзуваєтеся на ходу. Спочатку розводиться істерія з приводу неможливості кількості жертв у 120 млн., що я відверто кажучи, ані спростовувати, ані погоджувати не маю підстав. Я просив назвати кількість жертв сталінізму, яка вважається опонентами виправданою, але такої мені не наводять наші штатні дослідники. Зараз Ви вже спростовуєте сам факт репресій... Надзвичайно важко вести дискуію зі слизькими опонентами. Давайте спробуємо визначити диспозицію - з приводу чого ми сперечаємося, і не відходячи від змісту висловимо свої оцінки.
СССР здох, але совок, як доводить бурління гівна в неті, ще довго отруюватиме навколишнє середовище своїми міазмами. Зокрема і у вигляді ностальгуючих за "великою країною", велич якої ніяк не співставляється із життям людини у тому "щасті".
З приводу Булгакова, все ж конкретизуйте, чим саме характеристика сучасного бардака як перехідного періоду йде врозріз із думками письменника?

Запорожец за Дунаем

Werwolf писал(а):

В честь поездки барона Леопольда Итц Эдлера фон Мильденштейна в Палестину, по приглашению члена Немецкой сионистской федерации Курта Тухлера, Геббельс выпустил вот такую вот медаль.

Победитель кошачьей выставки в Хьюстоне. Спросите, а какое это имеет отношение к теме? Никакого. Точно так же, как и медалька, которую Вервольф усиленно в каждой теме рекламирует. Почему бы ему эту медальку в фотоприколы уже один раз не запостить или ещё лучше не вставить себе куда-нить? :cool:

Запорожец за Дунаем

Ну или давайте договоримся - Вервольф своё любимое медалько будет везде постить(ну,любит всё блестящее) не в тему, а я буду на тех же правах котов там же? :???:

Слобожанин

Alive писал(а):

Да успокойтесь Вы, СССР уже нет и не будет никогда, это пройденный этап, в который мы уже никогда не вернемся. Что Вы так нервничаете?
.

Та не нервує він-просто аналізує...А нервувати,взагалі,є чого.СРСР-не "держава робітників-селян",а імперія,як би це комусь не подобалося.Були коливання в 80-90 роках.Для того,щоб не допустити повного розпаду,"відпустили"частку більш-менш нещодавно приєднаних територій.Зараз,зміцнивши позиції центру,пішов зворотній процес-повернення впливу.Хочаб на тих територіях,які ще можливо повернути.Остаточно втрачені Прибалти,колишній соц табір-НАТО є НАТО,вчасно встигли...Грузія,Молдова-привід знайшли,хоча б частково залишили теріторії.Ми-на черзі.Оця шалена ідеологічна війна,мета якої-не розірвати зв'язок з імперським минулим,-дає вже результати,на жаль.Ми всі-бовдури.Так і залишилися в підвішеному стані.За деревами не бажаємо бачити лісу...

Alive

Добриня писал(а):

З Вашого ж посту випливає, що спростовується сам факт наявності репресій.

Хм, покажите закономерность - я не вижу.
Ваша цитата:

Цитата:

Чи виправдовується побудовою металургійних заводів (1) репресування українських письменників(2)? І чи є такі репресії необхідною умовою побудови заводів?

Во-первых, с чего Вы взяли, уважаемый борец, что тезис "1" и тезис "2" являются взаимосопоставимыми и что одно произошло в прямой зависимости от другого, т.е. было необходимым условием? Во-вторых, Вы кидаете на чаши весов понятия, которые находятся в такой же близости, как например теплое и мягкое. Что бы сравнивать что-то - для начала возьмите вещи, которые находятся хотя бы в одном поле. Вот в этом и заложена ошибка при определении целей дискуссии.
К тому же, если у Вас есть установленные расценки того "сколько чего стоит" - предъявите, видимо Вы знаете, как строить государство, я смотрю Ваши знания могут пригодиться всем окружающим.

Добриня писал(а):

З приводу Булгакова, все ж конкретизуйте, чим саме характеристика сучасного бардака як перехідного періоду йде врозріз із думками письменника?

Я Вам уже пальцем ткнул, где искать - в этом произведении все очень хорошо расписано, просто немного шипе, нежели рамки данного разговора.

Добриня

Stremlin писал(а):

Слобожанин писал(а):

Запорожец за Дунаем писал(а):

Как раз у советских евреев к Сталину есть совсем определённые претензии, но не хочу здесь об этом...

Та у всіх є до того диявольского режиму пред'яви.Навіть у чекістів.(Старалися...їх же й під ніж)Кожен у свій час ішов на компроміс з самим собою,щоб вижити,або зберігти близьких.Тепер шукаємо оправдовування,чому.Краще відчувати себе часткою "великого",використовувавшего свій народ як пальне на шляху до "мети",ніж пристосуванцем,гвинтиком,робочою мурахою.

Вот здесь я с вами не согласен. Это бандеровская рефлексия - не согласен, на нож. Ничем другим эти нацистские ублюдки не запомнились. А у Сталина - цель, идеалы, достижение цели, создание из массы хуторян свободных, образованных, творческих людей. Можно конечно нести очередной бред о том, что "это вопреки Сталину, ля-ля труляля..." Но школы и высшие учебные заведения стоили, туда направляли вчерашних панских холопов и делали из них образованных людей, способных не только граблями по матушке-земле елозить.

И это дьявольством может быть только для тех, кто не ожидал, что лапотная Россия (СССР) способна была развиваться и составлять конкуренцию для тех, кто сотни лет мочил аборигенов как скотов, ради ресурсов и прибыли.

Ну ось опонент наваяв. Ви з цим погоджуєтеся? До того ж, розглядати, думаю, слід у контексті дискусії. Тобто цей вислів не є оповіданням на тему "хто для мене сталін", а саме відповіддю на мої неодноразові спроби довести, що сталінізм - зло, бо він заплямований кров'ю невинних. Тобто, спрощуючи, нічого, що репресували, зато селюків навчили, як жити правильно. Так ось я і питаю, які саме жертви заради "школы и высшие учебные заведения стоили, туда направляли вчерашних панских холопов..." і далі за текстом. Якщо ви, Аліве, не вважаєте індустріалізацію сталіна виправданням репресій, то скажіть, що саме вважаєте. Якщо ви вважаєте, що репресій не було, хоча самі зізнавалися у наявності жертв серед рідних, то розкрийте своє бачення процесів. А то виходить, що моє волання про несправедливість сталінізму нікого не зачепає, а бесіда тут ведеться на відсторонені теми, як то "у кого дід крутіший" та про лінчування негрів у америці, правда-що. Коротше, Аліве, переходьте у контрнаступ, другим номером працювати сталіністу западло має бути.

Alive

Добриня писал(а):

Якщо ви вважаєте, що репресій не було, хоча самі зізнавалися у наявності жертв серед рідних, то розкрийте своє бачення процесів.

Я и не говорил, что "репрессий не было". Да, у меня в семье были люди, которые пострадали по обвинениям, которые оказались ложными.
Но позвольте, не стоит все валить всё в одну кучу. Если Вы хотите рассмотреть "репрессии" как явление, то как минимум разделите для себя объекты, против кого были направлены репресии, почему именно против них, надо понимать кто в конкретный момент возглавлял то или иное действие и кто был исполнителем - у разных групп были разные мотивы. Ягода, Ежов, Берия - это представители разных направлений внутри самой партии. Все это, а так же много других деталей надо учитывать прежде чем делать какой-то вывод.

Добриня писал(а):

Аліве, переходьте у контрнаступ, другим номером працювати сталіністу западло має бути.

Уважаемый, Вы о чем вообще?

Добриня

Alive писал(а):

Добриня писал(а):

Якщо ви вважаєте, що репресій не було, хоча самі зізнавалися у наявності жертв серед рідних, то розкрийте своє бачення процесів.

Я и не говорил, что "репрессий не было". Да, у меня в семье были люди, которые пострадали по обвинениям, которые оказались ложными.
Но позвольте, не стоит все валить всё в одну кучу. Если Вы хотите рассмотреть "репрессии" как явление, то как минимум разделите для себя объекты, против кого были направлены репресии, почему именно против них, надо понимать кто в конкретный момент возглавлял то или иное действие и кто был исполнителем - у разных групп были разные мотивы. Ягода, Ежов, Берия - это представители разных направлений внутри самой партии. Все это, а так же много других деталей надо учитывать прежде чем делать какой-то вывод.

Добриня писал(а):

Аліве, переходьте у контрнаступ, другим номером працювати сталіністу западло має бути.

Уважаемый, Вы о чем вообще?

Врахуйте і зробіть бодай який-небудь висновок уже. Давайте в режимі питання відповідь не більше п'яти слів, а краще так чи ні?
1. Чи мав місце сталінський терор?
2. Чи виправдовуєте Ви терор проти громадян СССР? (якщо так, то чим саме?)
3. Чи мав стосунок до терору Сталін особисто?

Alive

Добриня писал(а):

Врахуйте і зробіть бодай який-небудь висновок уже.

Я для себя его давно сделал.

Добриня писал(а):

Давайте в режимі питання відповідь не більше п'яти слів, а краще так чи ні?

Стоп,стоп, стоп, уважаемый, прежде чем задавать мне вопросы в режиме "блиц" мне бы хотелось, что бы Вы обратили внимание на те моменты, которые я описал в предыдущем сообщении. Пока Вы не проанализируете их, подобные вопросы будут некорректны, то есть такими на которые нельзя дать исчерпывающий ответ.
К тому же, по своему опыту скажу - чем больше человек погружается в тему, занимается её изучением, тем меньше он дает односложных ответов "не больше пяти слов" - тема раскрывается и предстает во всем многообразии, понимаете? Это все равно что изучать "Войну и мир" Толстого по хрестоматии средней школы, где приведены урывки произведения, которое состоит из нескольких объемных томов.
А тут Вы хотите, что Вам дали ответ и з пары слов относительно целого пласта времени, при чем насыщенного множеством важных событий.
Нет, так мы до сути не докопаемся.

Добриня

Alive писал(а):

Добриня писал(а):

Врахуйте і зробіть бодай який-небудь висновок уже.

Я для себя его давно сделал.

Добриня писал(а):

Давайте в режимі питання відповідь не більше п'яти слів, а краще так чи ні?

Стоп,стоп, стоп, уважаемый, прежде чем задавать мне вопросы в режиме "блиц" мне бы хотелось, что бы Вы обратили внимание на те моменты, которые я описал в предыдущем сообщении. Пока Вы не проанализируете их, подобные вопросы будут некорректны, то есть такими на которые нельзя дать исчерпывающий ответ.
К тому же, по своему опыту скажу - чем больше человек погружается в тему, занимается её изучением, тем меньше он дает односложных ответов "не больше пяти слов" - тема раскрывается и предстает во всем многообразии, понимаете? Это все равно что изучать "Войну и мир" Толстого по хрестоматии средней школы, где приведены урывки произведения, которое состоит из нескольких объемных томов.
А тут Вы хотите, что Вам дали ответ и з пары слов относительно целого пласта времени, при чем насыщенного множеством важных событий.
Нет, так мы до сути не докопаемся.

Злив зараховується.
Копайтеся, шукайте, займайтеся чим завгодно. Ваша мета не докопатися до суті, а замилити очі, заговорити тему та притерти гостроту моменту. Ви сперечаєтеся не з моїми аргументами, а з вигаданим опонентом, якого малює Ваша уява.
Я можу дати свої відповіді на ці три питання, а потім до безкінечності обговорювати різноманітність та специфіку окремих моментів. Якщо ж Ви не визначилися навіть із такими простими речами, як був чи ні терор проти мирного населення, то про що ви пишите у цій темі? Я не вимагаю характеристики всього часу і всіх подій, я прошу визначеності щодо предмету дискусії. З Ваших же ж дописів я взагалі не розумію, що саме треба Вам доводити. Чи підлягає сумніву факт вчинення репресй цивільного населення СССР? Я особисто в цьому питанні визначився і стверджую, що репресії були і мали масовий характер. Якщо Ви не погоджуєтеся, просто скажіть, що на Вашу думку репресій не було - і будемо наводити аргументи. Сперечатися ж із опонентом, що уникає прямих відповідей марна трата часу.

Alive

Добриня писал(а):

Злив зараховується.

Если Вы не хотите уделить внимание моим просьбам проанализировать ситуацию, которые прозвучали раньше, чем Вы поставили вопросы - что ж, пусть это будет слив. Впредь постарайтесь не сливаться. ;)

Добриня писал(а):

Я можу дати свої відповіді на ці три питання, а потім до безкінечності обговорювати різноманітність та специфіку окремих моментів.

Ну конечно, Вы можете дать однозначные ответы. Для Вас же все понятно - черное и белое, а третьего не дано. Все просто как железный лом, фигли. Я прямо говорю - я не могу дать однозначного ответа на те вопросы, которые имеют спорный характер, а так же несут в себе чуть больше точек зрения, нежели одна.

Добриня писал(а):

Якщо Ви не погоджуєтеся, просто скажіть, що на Вашу думку репресій не було - і будемо наводити аргументи.

Вы глаза протрите, или монитор - где я сказал, что репрессий не было? Я не отрицаю их существование, Вам сколько раз еще повторить надо?

Добриня

Alive писал(а):

Добриня писал(а):

Злив зараховується.

Если Вы не хотите уделить внимание моим просьбам проанализировать ситуацию, которые прозвучали раньше, чем Вы поставили вопросы - что ж, пусть это будет слив. Впредь постарайтесь не сливаться. ;)

Добриня писал(а):

Я можу дати свої відповіді на ці три питання, а потім до безкінечності обговорювати різноманітність та специфіку окремих моментів.

Ну конечно, Вы можете дать однозначные ответы. Для Вас же все понятно - черное и белое, а третьего не дано. Все просто как железный лом, фигли. Я прямо говорю - я не могу дать однозначного ответа на те вопросы, которые имеют спорный характер, а так же несут в себе чуть больше точек зрения, нежели одна.

Добриня писал(а):

Якщо Ви не погоджуєтеся, просто скажіть, що на Вашу думку репресій не було - і будемо наводити аргументи.

Вы глаза протрите, или монитор - где я сказал, что репрессий не было? Я не отрицаю их существование, Вам сколько раз еще повторить надо?

флуд пропустимо - кристалізуємо думку: якщо не помиляюся, ми з Вами погоджуємося, що таки репресії були.
Ходімо далі.
Чи виправдані репресії - питання складніше, але думаю Ви подужаєте.

Alive

Добриня писал(а):

флуд пропустимо - кристалізуємо думку: якщо не помиляюся, ми з Вами погоджуємося, що таки репресії були.
Ходімо далі.
Чи виправдані репресії - питання складніше, але думаю Ви подужаєте.

Уважаемый, Вы упорно игнорите мои слова и бодаете стену лбом. Скажите уж прямо - "мне пофиг на Ваши слова, я хочу добиться одного единственного ответа "да", что бы потом развить тему в удобном мне русле." Ну Вы же не со школьником общаетесь, ей-Богу, не прокатит.

Добриня

Alive писал(а):

Добриня писал(а):

флуд пропустимо - кристалізуємо думку: якщо не помиляюся, ми з Вами погоджуємося, що таки репресії були.
Ходімо далі.
Чи виправдані репресії - питання складніше, але думаю Ви подужаєте.

Уважаемый, Вы упорно игнорите мои слова и бодаете стену лбом. Скажите прямо - "мне пофиг на Ваши слова, я хочу добиться одного единственного ответа "да", что бы потом развить тему в удобном мне русле." Ну Вы же не со школьником общаетесь, ей-Богу, не прокатит.

Я з вужом спілкуюся. Для будь-якого процесу необхідне тверде, тобто те, з чим ми обидва погоджуємося. А ви через пост то визнаєте репресії, то спростовуєте, що визнаєте.
Зручним для мене руслом обговорення був би аналіз фактів, моральна оцінка дій та висновки для сучасності. Але з Вами каші не навариш. Я не хочу добитися відповіді "так". Мене влаштує будь-яка конкретна відповідь. Обговорювати Ваше вміння вести дискусію мені не цікаво. Або давайте свторимо іншу тему. Ми не можемо розпочати моральну оцінку явища, доки ви не визнаєте його існування. Якщо наша дискусія точиться з приводу існування чи ні самого явища - це інша річ.
Спробую говорити не як зі школярем. Я вважаю, що в період перебування при владі в СССР Сталіна переслідувалося цивільне населення СССР. При чому переслідування відбувалося не за скоєння кримінальних злочинів, а в основному через причетність до соціального прошарку населення. Однією з класових груп переслідуваних режимом були селяни, у чому я переконаний через розповіді моїх рідних та з урахуванням відомостей отриманих у сторонніх джерелах. Іншою групою була творча інтелігенція чому свідченням є перелік українських письменників репресованих за часів Сталіна. Чи сумніваєтеся Ви в тому, що наведені вище явища мали місце?

Форум Запоріжжя

Правила форума

Про 120 мильёнов убитых злобными большевиками

Кто сейчас на конференции