Форум Запоріжжя

http://reporter.zp.ua/2011/11/15/v-zaporozhe-na-ostrove-khortitsa-nashli-unikalnyi-artefakt-mech-svyazannyi-s-gibelyu-knya

На прошлой неделе в Запорожье на территории Национального заповедника Хортица был найден уникальный исторический артефакт – меч времен князя Святослава. Как рассказал РепортерUA генеральный директор заповедника Максим Остапенко, этот меч не является оружием великого князя, но, возможно, именно он был связан с его гибелью.


- Меч нашли в начале прошлой недели. Вы понимаете, что не только для Хортицы, но и для всей Украины это событие крупного масштаба, случай весьма неординарный. Именно поэтому презентовать данную находку мы собираемся на следующей неделе, на специальной пресс-конференции. Сейчас мы собираем подробности о значимой находке, которая станет ценным экспонатом Музея истории запорожского казачества. Для изучения вопроса обязательно пригласим международных специалистов, потому что проект действительно международного уровня, - рассказал директор заповедника.


Максим Остапенко не единожды подчеркнул, что меч непременно останется в музее на Хортице, пополнив коллекцию экспонатов, после проведения определенных экспертиз и реставрации.

Цитата:

Этой фразой я вовсе не собирался умалять ваши заслуги как археолога (перечень их бесспорно впечатляет), но я здесь имел ввиду другое.........

Вот так вот: имели в виду другое, а написали первое.

Просьба к гостю: пишите так, чтобы сразу было понятно и то, что написано, и то, что между строк.............

И всё у нас "буде добре".

И есть большое пожелание ко всем "допысувачам": не навешивать ярлыки национализма на проявления патриотизма, ибо то, что Вы называете национализмом, не самое плохое, что есть у нас в городе.

Гораздо хуже равнодушие, преклонение перед чужими символами да и вообще "работа на чужого дядю".

Цитата:

Этой фразой я вовсе не собирался умалять ваши заслуги как археолога (перечень их бесспорно впечатляет), но я здесь имел ввиду другое.........

Вот так вот: имели в виду другое, а написали первое.

Просьба к гостю: пишите так, чтобы сразу было понятно и то, что написано, и то, что между строк.............

И всё у нас "буде добре".

И есть большое пожелание ко всем "допысувачам": не навешивать ярлыки национализма на проявления патриотизма, ибо то, что Вы называете национализмом, не самое плохое, что есть у нас в городе.

Гораздо хуже равнодушие, преклонение перед чужими символами да и вообще "работа на чужого дядю".




Пожаловаться на это сообщение

Гость

Цитата:

Этой фразой я вовсе не собирался умалять ваши заслуги как археолога (перечень их бесспорно впечатляет), но я здесь имел ввиду другое.........

Вот так вот: имели в виду другое, а написали первое.

Просьба к гостю: пишите так, чтобы сразу было понятно и то, что написано, и то, что между строк.............


Гостю.

Что ж справедливое требование, хорошо. Расшифрую свою фразу, хотя я думал всем и так понятно о чем идет речь.

- Под «предметами сомнительного происхождения» я разумел истории со «скифо-половецкими» статуями (2005-08 гг.), о которых вначале сообщалось, что они подлинные, а потом, что копии (ну и частично меч 2011). Говоря о «ничем не подкрепленных легендах» я имел ввиду то, что история острова Хортица и история запорожского казачества – это совершенно разные вещи, разные истории. Т.е. история Хортицы – всего лишь крошечный эпизод в объемной истории запорожского казачества, но сотрудниками заповедника все преподносится под таким «соусом», будто Хортица играла значительную роль в становлении и развитии запорожского казачества (т.е. стала «колискою запорозького козацтва»), была чуть ли не плацдармом с которого началась Освободительная война Хмельницкого и т.д. К Хортице привязываются известные казацкие вожди о пребывании которых на острове современные им источники совершенно ничего не знают (например, Сагайдачный). Да, где то с середины 17 в. Хортица окончательно вошла в состав земель Вольностей Запорожских (хотя контролировалась с переменным успехом казаками, видимо, еще с 1570-х гг.), но ее освоение казаками происходит лишь во 2 пол. 18 в. – т.е. незадолго до ликвидации Запорожской Сечи. На протяжении всего 17 в. источники как бы «забыли» про Хортицу - и это при том, что 17 век был эпохальным в истории запорожского казачества – в это время взошла звезда Сагайдачного, Хмельницкого и Сирко, гремели на пол-Европы казацкие восстания 1625-1638 гг и т.д. А что же Хортица? А ничего - она в это время просто выпала из информационного поля, оставаясь в стороне от всех этих событий. Логичнее всего было бы переименовать музей казачества просто в музей о-ва Хортицы, тогда бы там все разделы, представленные в нем, смотрелись органично.

- Как бы я не относился лично к Остапенко, хорошо или плохо, но отрицать очевидное не буду – да, он действительно приложил руку к исследованию «святилищ, городищ, редутов, казачьих лодок, русских бригантин» и т.д. Поэтому я и написал (думаю вполне объективно) «перечень их бесспорно впечатляет». Что ж кто то может с этим соглашаться, кто то – нет.

Правдолюб

Гостю:

Грустно, тяжело и уныло....

Читать Ваш микс - мыслей, цитат, суждений.

Ваш основной посыл, простой, как всегда: ДО ЕКАТЕРИНЫ ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ БЫЛО!!!!! ДИКОЕ ПОЛЕ......

Главное, как видится: в Украине меч того времени единственный! Да и в России.........

Что, Вам очевидец про Курю, кстати фигуру весьма мифическую, описывал???? И наблюдал, как он чашу делал, тут же возле Хортицы?

____________________________________________________________________________________________

Правдолюб Вы ошибаетесь - я вовсе не считаю, что «ДО ЕКАТЕРИНЫ ЗДЕСЬ НИЧЕГО НЕ БЫЛО!!!!! ДИКОЕ ПОЛЕ......». Хотя вобщем то «Дикое поле», как историческое название Степной Украины все же было, но только в этом смысле. Я совершенно не отрицаю того, что на этой территории в разное время существовали интереснейшие цивилизации и т.д. Мой основной посыл в другом – я просто против штампов и излишней мифологизации. В моем представлении история – это прежде всего наука о фактах, которые подтверждаются источниками – археологическими, письменными и др. Вот и относительно Хортицы я считаю, что не нужно лелеять мифы и легенды и подстраивать ее историю под определенные идеологические установки. Я считаю, что было бы неплохо, если бы на острове существовал просто музей истории Хортицы – с разделами, посвященными и скажем и Киевской Руси и меннонитам (который, кстати, сейчас там по моему уже демонтировали), а не в основном казакам и Сечам, которых там попросту никогда не было (имею ввиду Сечи).

По поводу меча скажу, что мечей «того времени» достаточно много - только на территории бывшего СССР их было найдено ок. 87 (а в Скандинавии их обнаружено вообще более 1500).

Кстати, Вы не правы и в отношении Кури – он персонаж отнюдь не «весьма мифический». Его называют не только наши летописи, но и византийские источники тоже. У Константина Багрянородного в его работе «Об управлении империей» Куря (правильнее, Куркутэ или Коркут - "Тот, кого следует бояться") назван «архонтом» (ханом) «фемы» (племени) Гила (Хавуксингила, Кабукшин Йула -"йула [вождь] цвета древесной коры"). Эпизод про чашу из черепа, да, возможно и легендарный. Во всяком случае надпись на ней («Чужих ища, своя погуби») точно легендарная .

Гостю:

За внимание - спасибо!

Относительно всего остального: БЫЛО БЫ ЖЕЛАНИЕ!!!

Да, при сицилизме "не находили" то, что предпочитали НЕ НАХОДИТЬ!

Есть такая наука - ИСТОРИЧЕСКАЯ ГЕОГРАФИЯ - чего нет в письменных источниках - сеть на картах того времени.

Было бы желание - И ВКАЗИВКА С ВЕРХУ!!!!

Без вказивок Вы - НИКУДА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Безжизненный спор безродных безымянных анонимов... оно вам надо? Вам-то какая разница?

_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты

А у тебя, клоун, в жизни наверное самое великое достижение - это регистрация на Заборе. Чувствуется, что больше и похвастаться нечем.

[quote]Безжизненный спор безродных безымянных анонимов[/quote]


сміте, то ти ж сам анонім - тільки зареєстрований анонім.

Цікавенько. А я раніше вважав, що чайками називалися усі без виключення козацькі човни, незважаючи на час та їхні конструктивні особливості .

А что это за титул такой "йула"? Не встречал раньше.

А что это за титул такой "йула"? Не встречал раньше.

__________________________________________________________________________________________________

Знайке.

Йула – это скорее всего искаженный печенегами вариант мадьярского титула «дьюла» (gyula). Согласно арабо-византийским источникам венгры управлялись двумя вождями – «кенде» и «дьюлой», причем первый был номинальным вождем, а второй реально обладал всей властью. Считается, что венгры позаимствовали такую систему высшей власти у хазар, у которых тоже был номинальный правитель – «каган» и реальный – «бек» или «а-мэлех». Ну а печенеги могли позаимствовать название «дьюла» у венгров в 9 веке, когда воевали с ними.

Брехня! А якже пам'ятник Хмельницькому біля музею, урочище і укріплення Сагайдачного? Колись на Хортиці було іще ліжко Сагайдачного.

«Брехня! А якже пам'ятник Хмельницькому біля музею, урочище і укріплення Сагайдачного? Колись на Хортиці було іще ліжко Сагайдачного.»


Киру.

Памятник (стела) стоит чисто символически – сам Хмельницкий возможно на острове и был, но ни в одном современном ему источнике этот факт не отображен. Кроме того, Освободительная война Хмельницкого начиналась в стороне от Хортицы – т.е. ниже по Днепру - в районе Томаковки и Мыкытынской Сечи, где будущий гетман разбил гарнизон реестровцев. Сагайдачный тоже вполне мог быть на Хортице, но и его пребывание не подтверждено современниками (только лишь поздними авторами). Названия «кровать Сагайдачного», «урочище Сагайдачного» и «укрепления Сагайдачного» появились уже в кон. 19-20 вв – т.е. практически в наши дни. Кстати, так наз. «укрепления Сагайдачного» настоящие, только вот с Согайдачным они никак не связаны – они уже появились на Хортице сто с лишним лет спустя после него – во время русско-турецкой войны 1735-39 гг., да и строили их не казаки, а русские солдаты.

Абсолютно некорректно называть чайками только казацкие долбленые суда, т.к. уже в 1690 годы во время азовских походов запорожцы построившие лодки на Брянской верфи по приказу Мазепы (основанной тоже запорожцами) строили там не только долбленые суда. В источниках конца 18 века упоминаются казаки атамана Чепиги и Головатого которые на своих "чайках" активно участвовали в боях на море, в т.ч. брали о. Березань. А в чертежах 1796 года, так сказать спецификации того времени, эти суда назыаваются "казачья лодка", "казачья лодка болшая", "казачья лодка донская" и т.п.
Т.е. термин "казачья лодка" и "чайка" практически тождественны.
Это то же самое что спорить, является ли ЗАЗ-960 "Запорожцем", ведь на поздних экземплярах логотип "Запорожець" не был обязательным атрибутом.
Таких примеров даже из современной жизни можно привести предостаточно, а уж в те далекие времена, когда люди не парились из-за терминов, а больше смотрели на суть вещей.
Любой процесс имеет, как правило, глубокую эволюционную составляющую, включающую множесво ньюансов - хронологических, типологических, территориальных и т.п., которые имеют зачастую определяющее значение.

Какой там нах аноним- мне анонастные шекецы регулярно и по телефону позванивают, изредка- в дверь, и к двери приходят следок оставить- развлекаются тем, что один замочек открывают.
Тяжко бремя славы...

_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты

Баламут.

Цитата:

«Абсолютно некорректно называть чайками только казацкие долбленые суда, т.к. уже в 1690 годы во время азовских походов запорожцы построившие лодки на Брянской верфи по приказу Мазепы (основанной тоже запорожцами) строили там не только долбленые суда. В источниках конца 18 века упоминаются казаки атамана Чепиги и Головатого которые на своих "чайках" активно участвовали в боях на море, в т.ч. брали о. Березань. А в чертежах 1796 года, так сказать спецификации того времени, эти суда назыаваются "казачья лодка", "казачья лодка болшая", "казачья лодка донская" и т.п.
Т.е. термин "казачья лодка" и "чайка" практически тождественны.»


Баламуту.

Термины "казачья лодка" и "чайка" «практически тождественны» только для периода 16-17 вв., т.е. для того времени, когда они строились по одинаковым технологиям, а вот назвать «казачью лодку» 18 в. (найденную у Хортицы) «чайкой» будет неверно хотя бы потому, что именно такие лодки строились уже по другим технологиям и документы этого времени вообще не употребляют термин «чайка». Напомню, что чайками источники 16-17 вв. называют исключительно долбленки – я уже приводил по этому поводу слова д’Асколи. Согласен, что на Брянской верфи строились не только «долбленые суда», но только вот нюанс: источники тех лет и не называют эти суда «чайками»! Это слово примерно с сер. 17 в. и вовсе исчезает из документов. Кстати, источники времен Азовских походов, суда, построенные в Брянске называют «стругами», «большими стругами» и «галерами», но никак не «чайками». Источники времен русско-турецкой войны 1735-39 гг., говоря о судах Днепровской флотилии, тоже не знают термина «чайка». Говоря о документах 2 пол. 18 в. скажу так: я не знаю, Баламут, какие вы имеете ввиду «источники конца 18 века» (наверно какие то очень засекреченные ) – потому, что я ни в реляциях, ни в донесениях, ни в переписке Потемкина и Екатерины так и не увидел, чтобы суда Чепеги (Чепиги) и Головатого назывались «чайками». Перечисленные мной документы суда черноморских казаков называют просто «лодками», «канонерскими лодками» и «скампавеями». Причем, последний тип судов – это скорее разновидность галеры, чем обычной речной лодки.

Кстати, говоря о Брянской верфи, отмечу, что это еще очень спорный вопрос относительно того, кто ее основал и строил. Например, А.С.Пушкин по этому поводу в своей "Истории Петра I" писал так: «Сверх воронежской Петр устроил другую верфь в Брянске, на реке Десне, на коей строились галеры», а в Энциклопедическом словаре Ф.А. Брокгауза и И.А. Ефрона можем прочесть следующее: «Петр Великий заложил в Брянске верфь для гребной флотилии, которая называлась адмиралтейским правлением и довольно долгое время снабжала Черное море военными судами». Нет, бесспорно Мазепа осуществлял руководство над строительством Брянской верфи, но выполняя при этом распоряжение Петра Великого – т.е. строительство верфи не было частной инициативой гетмана. Строили верфь и суда скорее всего местные мещане и разный согнанный для этих целей люд – запорожцев Мазепа врядли бы заставил это делать, учитывая свои натянутые отношения с ними .

Баламуту. Продолжение



Что бы вы увидели, что собой представляла собою флотилия Чепиги и Головатого и как она собственно формировалась - приведу вам некоторые факты из ее истории:
- май 1788 г. по распоряжению Г. А. Потемкина сформирована Черноморская гребная флотилия
- 4 мая 1788 г. Головатый принял в Херсоне 22 канонерские лодки, полностью оснащенные и вооруженные. Вице-адмирал Н. С. Мордвинов отправил черноморцам 14 лодок, а от адмирала К. Г. принца Нассау-Зигена были получены еще 2.

Как видим Мордвинов и Нассау передали черноморцам просто «лодки», а не чайки. Конечно, вы их можете назвать чайками, исходя из того, что все речные лодки имеют более или менее сходную конструкцию, но это уже будет вымыслом.
Кстати, флагманской у черноморцев считалась большая двухмачтовая лодка Васюринского куреня с 18-фунтовой и двумя 3-фунтовыми пушками – ее то уж точно «чайкой» не назовешь (ведь даже поднятая при участии Остапенко лодка имела 1 мачту! ). То, что она называлась «лодкой Васюринского куреня» - это не свидетельство того, что ее строили казаки-черноморцы – просто переданные черноморцам (Потемкиным, Мордвиновым и Нассау) лодки распределялись по куреням и носили их названия. В самом конце русско-турецких войн для черноморцев в 1790 г. в Бендерах (под руководством Нефедьева) были построены 8 галер-скампавей.

Т.е. суда Черноморской флотилии строились русскими мастерами при участии местного (украинского) населения, но не самими казаками. Так, что говорить о том, что эти лодки были «чайками» рановато.

И еще, выражаясь вашим «машинным» языком я бы сказал так: «чайка» 16-17 вв. и «казачья лодка» 1730-х гг., поднятая у Хортицы – это что то вроде «Таврии» и «Славуты». Хотя и это сравнение очень условно.

мля......ну, как можно столько письть и под гостем

А Остапенко і справді чимось нагадує Остапа Бендера.

Неа, не напоминает. "Великий комбинатор" в отличие от Остапенко так и не стал милионером.

А что за акция такая против Остапенко? Кому-то насолил, что ему то машины взрывают, то обивиняют во всех смертных грехах, в том числе и в фальсификация?

Вся эта история с "мечем Святослава" очень напоминает другую историю - летнее приключение российского премьера в Фанагории. Интернет кишит приколами на эту тему. Но я думаю злопыхатели чересчур «наехали» на В.Путина – он мог и не знать про весь этот спектакль с подложенными амфорами. Скорее всего там действительно археологи без задней мысли захотели сделать приятное премьеру . Хотели как лучше, а вышло как всегда. С названием видео автор сильно загнул.

ИМХО молодец- зришь в корень.
Кстати, что это за "миллионы Остапенко"?
Кто подтвердит? если есть- откуда взялись?
А для этого прежде всего следует поисследовать родственные связи и т.п.- желающие копаться есть?

Что касается "заныра Путина"- то тому собсвтенно вообще пох.
Занырнул, в поле зрения оказались амфоры- вытянул посмотреть- и пох откуда они там взялись
Я своими глазами видел в Крыму, как на пляже сдавали акваланги, а чтоб ныряльщикам веселее было- в полусотне метров от берега затопили легковушку- кажется старенький Форд - нам-то фигли?
На Путина повонять?
Так для этого вообще ничего не нужно- не то что амфор- а только полное брюхо и душа вонючим злобным бздом- и дырка какая (хоть бы и форум)- бздо выпустить

_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты

З «підірваними» машинами там не все так просто і зрозуміло. В усякому разі з Mitsubishi Pajero. Від його підпалу або самозагорання виграв швидше сам Остапенко, чим його уявні або дійсні палії (всеукраїнська популярність, новий автомобіль, будиночок на Хортиці і так далі). Мільйон не мільйон, але великі гроші у Макса мабуть водяться, інакше він не заявляв би, що після кожної спаленої машини всякий раз купуватиме нову. До речі, слово він своє стримав, купивши новенький Mitsubishi L200. Пацан сказав – пацан зробив.

Фальсифікації, містифікації, самопіар – це сутність Остапенко. Слава, популярність, гроші за будь-яку ціну. Досить пригадати його театрально-картинне падіння взимку 2007 року, показане на всю Україну, трохи невдалий піар з «половецькою» статуєю а la Timochenko і багато інш. Цей хлопчисько любить бути на виду і у всіх на вустах. І він в цьому напрямі сьогодні досяг значних успіхів – раніше про нього писала лише місцева газетка «Острів Свободи», тепер же, після «меча Святослава», пишуть вже і шановані центральні українські газети. Не дивлячись на свою ангельсько-привабливу посмішку в цій людині присутнє щось бруднувато-диявольське. Ті, хто хоч трішки знають Максима зрозуміють що я мала на увазі.