Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Мне кажется Вы чего то путаете и выдаете желаемое за действительное - Именно Джо Байден приезжал в Киев и сидел в кресле президента. А над СБУ висит 2 флага - Украинский и США (мой друг там живет - подтвердил, да и полно фото в инете есть)
И еще - моя жена, украинка, и еще половину служащих в моей фирмы из Киева и Луганска не считают ваше утверждение подавляющем для большинства Украины, а именно - "ненавистная для большинства украинцев"
Да и 4 милиона Украинцев - приезжающих на заработки в Россию - думаю, тоже имеют иную точку зрения.

_________________
Кажется, знаешь о себе все! Так нет же, находятся люди, которые знают о тебе больше.

В Украине есть то, чего боится ваш царь. И благодаря этому, в Украине нет (и не будет) полномасштабной войны.
Я говорю о огромной поддержке ЕС, США и других развитых стран. Эта поддержка в разы сильнее ваших БТРов и прочих железяк.
Вы наверно и не подозреваете насколько зависите от запада.
Если колоссальная армия СССР(несравнимая с нынешней в РФ) не помогла в конце 80-х остановить развал союза, то что говорить за сейчас?

Давайте пофантазируем:

Ваш царь решил полномасштабно напасть на Украину.
Страны ЕС вводят полную экономическую и торговую блокаду для России. Что дальше? Правильно, Россия прекратит существование в считанные месяцы.
Думаете преувеличиваю насчет краха России? Практически все современные предприятия России работают на импортном оборудовании. Если не будет возможности импортировать детали для этого оборудования, то производство станет и соответственно колоссальное количество россиян окажутся безработными.
После блокады первым рухнет банковский сектор и экономика России. Нечем будет платить зарплаты, будет жуткая инфляция и девальвация, что приведет практически весь бизнес в состояние банкротства. В стране будет хаос, в котором никакие танки БТРы и "смеющиеся искандеры" не помогут стабилизации.

Украина не Грузия. Тут не получится вашему царю вести активное наступление. И он это прекрасно понимает, потому у нас сейчас вялотекущее АТО в стране, а не полномасштабная война.

Р.S. Сейчас на меня накинутся мол зачем кормить тролля. Отвечу: скучно стало в 5 утра, вот и решила кнопки по нажимать

Ах - эти влажные мечты свидомых ))
А теперь разбор полетов ))) ведь фантазировать можно всем )
1 ) На Украине есть не поддержка ЕС и США - а их интересы - это совсем разные вещи. Интересы ЕС - это труба, которая в 2018 наконец перестанет играть роли а вместе с ней и перестанет быть интересом ЕС - вспомните:) А у США тут геополитические интересы - это напряженная обстановка - проще говоря - война. Для чего? - все просто - чтоб демонизировать Россию и рассказывать всему миру что с Россией вести дела не надо, а заодно разрушить связи России и ЕС - так как еслиб Россия и ЕС и дальше начали бы развиваться в рамках ЕС - ТС(куда, кстати хотели и Украину пригласить - тогда бы и не нужна была бы это евроассоциация) - то это огромные геополитический конкурент для США - чего они позволить не могут, кстати - в ЕС это понимают - поэтому до последнего не хотели вводить санкции и только под нажимом США сделали это (чего греха таить - несколько сот баз и полная прослушка всех спец-служб ЕС сделали из этого союза вассала Америки). ЕС, кстати - всячески хочет мира и договориться с Россией (соответственно и мира на Украине) - просто им это не дает США в лице Порошенко-Яцинюк - которые акурат перед 19 числом, когда в ЕС рассматривают дальнейшие санкции сделали несколько шагов по эскалации конфликта, а именно - взорванный автобус, новая мобилизация и массированное наступление на позиции ополченцев. На этом фоне не о каком отмене санкций речь не может идти. На счет автобуса - Украинские газеты уже взяли интервью у водителя автобуса (есть в сети) - где он подтверждает версию о мине, так же есть видео с видео-регистратора из машины, которая была сзади автобуса на которой виден подрыв и еще есть вывод ОБСЕ - где говорится - что обстрел градами был с севера - там где находятся украинские войска (гляньте на карту - все есть в сети), а сам автобус был подбит не градом а миной, о чем говорит характер повреждений (если сами не верите - погуглите, что остается от автобуса - когда ракета от града попадает хотя бы рядом).
2) На счет экономической блокады - видимо тут сидят крутые экономисты, и еще с короткой памятью, напомню - товаро-оборот между ЕС и Россией около 400МЛР $ - И когда Россия ввела ответные санкции на эмбарго продуктов - по всей Европе прошли акции протеста, а там к ним относятся не как на Украине - там все это очень серьезно (работал знаю). И это всего то из за потери 12МЛР$ - столько продуктов поставлял ЕС в Россию. Так вот к сути - из за этих 12МЛР % ВВП ЕС уже начал просидать на какие то доли процентов - Если будет экономическая блокада - то ЕС рухнет сама через неделю - так как кучу людей просто останется без работы и все они выйдут на такие митинги - что "Я шарли" просто будет в тени, но там сидят не полные идиоты (отдаю им должное) и рубить сук на котором сидят не собираются (жаль на Украине этого не понимаю). Вы не представляете - насколько Европа зависит от России
3) На счет оборудования - ЕС и Америка уже давно половину станков у Китая и других стран Азии покупают (был на производстве - все заказывали через Китай - быстрее, дешевле, надежнее - гарантии!) - так что влажные мечты про производство - это просто влажные мечты украинских телеканалов. И если вам не известно - то расскажу еще - ВПК России работает почти все на станках своего же производства - так что тут полная независимость. И еще стоит России перестать поставлять титановый сплав Америке и весь Боинг накроется медным тазом - но по обе стороны тоже сидят умные люди и поэтому товаро-оборот между Америкой и Россией только растет (легко в инете найти инфу).
4) Россия не нападает на Украину по нескольким причинам: во первых это нужно США - геополитическая задача - хаос по всей Европе и азии - чтоб деньги текли в Америку, так как деньги любят тишину - то Америка создала у себя этот образ - заодно никто и отдать долги не будет требовать. Во вторых - как никак, и чтобы не говорили - но есть общественное мнение и по его опросу - до сих пор подавляющая часть украинцев хорошо относится к России (то что показывают по телеку - это для пипл хавает) - поэтому большинство в России понимают - Украина дружеское гос-во и смотрят далеко в будущее - а оно очень тяжелое, мы это проходили. Порох в бегах и повторяет судьбу Саакашвили и в течении 10 лет по каналам рассказывают правду - после чего совмещающиеся окончательно понимают что их надули а свидомые остаются в меньшинстве (увы - таких не исправить). Про Порошенко - он вам много чего наобещал - можете списком показать, что исполнил???
На счет СССР вообще без комментариев - приписывать тут армию могут только прыгуны. Историю надо изучать - если хотите обсуждать серьезные вещи.

Хочется жить в своем выдуманном мире? Живите!
Хотите верить о всемирном заговоре против России? Верьте!

Не хочу отвечать на сообщение человека с явно промытыми мозгами

P.S. Вот с каждым таким сообщением от ваты все больше и больше радуюсь тому, что живу в Украине.

это украина живет в новом формате/ с новой историей/ с новыми духовными ценностями/ с политиками которым место в дурдоме/

Эволюция на глазах! Сначала один паразит залез, теперь как саранча налетели кремлядьмухи. Может пора переходить от слов к делу и начинать АТО на Заборе?

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

не саранча а тараканы поползли с севера.

Аналогично! Просто твари, беспринципные, наглые, вороватые твари! Они заслуживают того , что с ними происходит. Горько смотреть на то , во что они превратили МОЮ Россию, испоганили, опустили, превратили в рашку,ненавидимую всем миром.

эволюция ну закроетесь за /железным забором/ от внешних паразитов/ и что дальше

северный ветер подул/

Ах, эти влажные ватные мечты
1. Украину США и Европа сейчас именно поддерживают. И пусть поддерживают не потому, что Украина им так нравится, а для того, чтобы урезонить обезьяну с гранатой , которая из-за старческого слабоумия выдернула чеку, и сейчас размахивает этой гранатой, угрожая спокойной жизни всей планеты. Подумайте сами, если конечно сможете, какие интересы у Европы и США могут быть в Украине, у которой нет ни природных ресурсов, ни производства, ни денег. Т.е. Украина не сможет быть ни их сырьевым придатком, ни производственной базой, ни крупным покупателем. Так подумайте, зачем Европе и США Украина? Так что сейчас весь мир, ну кроме Северной Кореи, Сомали и Зимбабве объединился против России, которая впервые после 1945 г решила перекроить границы.

2. Товарооборот Росси с ЕС действительно составляет 410 млрд, но суперэкономист махi не знает, что товарооборот - это сумма импорта и экспорта по всем товарам, а не импорт продуктов из ЕС, который составляет 41 млрд, и то, это список всего продуктового импорта, а не запретных товаров, доля которых составляет пару процентов . Так что этого запрета Европа вообще не заметила.

Россия занимает 9 место из 20 в списке основных партнеров Поднебесной. По объемам внешней торговли ее определили США, Япония, Гонконг, Корея, Тайвань, Германия, Австралия и Малайзия. Экспортирует Россия в Китай все ту же нефть и нефтепродукты, которые Китай легко может купить на ближнем востоке. А вот Америка экспортирует в Китай технику (автомобили, гражданские самолеты, компьютерное оборудование и т.д.), продукты химической промышленности, пищевые продукты, медикаменты и платмассу. Объем торговли Росси и Китая приблизился к отметке 90 млрд. долларов. Товарооборот Китая и США составил свыше 600 млрд. дол. Так кто для Китая важнее - Россия, которую легко можно заменить ближним востоком или США? Особенно учитывая то, что половина заводов в Китае - американские.
И еще расскажи нам, как весь ВПК России работает на своем производстве, если в России ВООБЩЕ НЕТ микроэлектронной промышленности, т.е. Россия вообще не выпускает микросхем и микропроцессоров, которые стоят во всех военных электронных устройствах

Россия не нападает на Украину по одной простой причине - США и Европа ей объяснили, что тут же наложат эмбарго на торговлю с Россией и отключат ее от SWIFT, после чего России, а следовательно и Путину, останется жить считанные месяцы, если не недели, т.к. Россия ПОЛНОСТЬЮ ИМПОРТОЗАВИСИМА

Ах, эти влажные ватные мечты

Поддерживаю! С какой радости запорожский форум должен кремлеботов подкармливать? Пусть друг друга жрут

_________________
Героям слава!

не догоняю ведь россия уже напала в украину или я что то путаю
напала или не нападет/ вы уж определитесь/

...

Строгое предупреждение от Администратора	!!
Удалены оскорбления

таракан - 10 рублей - водка

зачем так/ к чему такое узкое мышление/ больше нечего написать/
уже смешно когда каждого пришедшего на форум и не поддерживающего политику яценюка/ турчинова/ ляшко и страшно даже написать ебаноидзе / уличают в зароботке на бутылку/ глупо как то/

Исследовав данный форум, ты найдешь МНОГИХ несогласных, но НЕ СРУЩИХ. А свою цель ТЫ НАЗВАЛ САМ: "уличают в заработке на бутылку".

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

да/ вот семен очень тактично все написал/ призывая к диалогу и поиску правдивой информации/ я правда в многих вопросах с ним не согласен/ так и его обвинили в 10 р за пост/
почему вам так удобно об этом думать/ почему не пойти на диалог / спокойно посидеть и поговорить/ без лицемерия и лжи/ в границах уважения др к др / а хамство и ложь безграничны/ и вы сами мне на это указали/

т.е. есть надежда что вы обиделись и покидаете нас навсегда?

Строгое предупреждение от Администратора	!!
Удалены оскорбления

Т.... вы с каких краев ... будете?

Вы такой странный, прямо с дуба упали). Россия оккупировала часть Украины, развязала войну. Как мы должны относиться к россиянам? К вам относятся, как к врагам. Если вы хотите изменить ситуацию, способствуйте тому, чтобы на Донбассе был мир. Выходите на акции протеста, требуйте вывода российских войск с Украины. Однако вам проще в интернете сидеть и убеждать нас, что это миф и россиян у нас нет. При этом у нас знакомые, друзья, родственники сейчас на войне и все в один голос говорят, что воют с российской армией.



То есть, гражданин из России открыто признает присутствие российских войск на территории Украины.
Крым сдали, потому что еще страна была не готова. Только Евромайдан прошел. Сейчас у нас армия в боевой готовности. И даже восток Украины готов воевать с Россией. Так что не обольщайтесь. Уровень ненависти к вам зашкаливает.

странно/ но ненависти к жителям украины в рф не испытывают/ но как украинцев на это развели не понимаю/
причем до всех этих событий/