Форум Запоріжжя

Не верю утверждениям о том, что Российская Армия присутствует на Донбассе, а российские солдаты убивают там украинцев.

Первое мое сообщение по теме: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=396
Но мне посоветовали создать новую тему. Мое сообщение - ответ на: http://forum.zabor.zp.ua/forum/viewtopic.php?f=18&t=62496&start=404

А я и не говорил, что запорожский - первый из украинских форумов, которые я по нескольку дней прочитывал. Но оказалось, что на луганском форуме самих луганчан-то и нет. На киевском как-то желания написать не возникало... Есть и другие причины, почему здесь.


Насколько я помню, мировое сообщество, высказывая возмущение конкретными мерами, проводимыми РФ на территории Чечни, никогда не оспаривала, что Чечня - часть России, так что первый Ваш тезис не совсем соответствует истине.
По поводу второго - я вообще не располагаю какими-либо данными, свидетельствующими о том, что "Россия напала на Украину". И боюсь, что Вашего честного слова в данном случае будет недостаточно.

Iren, при все уважении к Вам, СССР состоял из 15 союзных республик. Ни одной автономной республики в его составе не было. Зато в РСФСР входила Чечено-Ингушская АССР. И унитарного государства Украина в то время не было. Была Украинская ССР.

Мне кажется, не следует столь категорично высказывать собственную точку зрения, если известно, что существуют и альтернативные. Одна из альтернативных состоит в том, что русские, белорусы и украинцы - это единая нация. Другая из альтернативных - что половина Украины считает, что в Украине две нации, а вторая половина - что "правильная" только одна и предлагает первой половине "Чемодан-вокзал-Россия", подтверждая тем самым наличие (хотя бы временное) в Украине более одной нации.
Я, в отличие от Вас, не берусь судить, какая из этих точек зрения верна, констатирую лишь их существование.

Представьте, спрашивал. И, наверное, удивитесь еще больше, когда я с Вами соглашусь: по их словам именно так и было. Но только до того момента, как их города стала обстреливать украинская армия.
Это не мои слова, это то, что я слышал от луганчан, а именно, что их мнение по поводу федерализации существенным образом изменилось после начала войны. Их слова практически дословно: "После того, что Украина с нами сделала, мы не сможем жить в одной стране".
Я не могу утверждать, что это мнение всех луганчан. Естественно, не могу утверждать, что простые мирные жители (с которыми я общался) располагают всей полнотой информации, чтобы делать однозначные выводы.
Но такое мнение существует, и если меня Вы легко сможете убедить в своем расположении к мирным жителям Луганска, то, боюсь, жителей, переживших бомбежки, убедить будет значительно сложнее.
А лично мне хватило бы в данном вопросе Вашего честного слова.

Применительно к сегодняшнему дню у меня сложилось аналогичное впечатление. Но при том, что они в ужасе от своей нынешней власти, обратно в Украину категорически не хотят. Конечно, можно позлорадствовать, что они сами не знают, чего хотят, но мне их честно жалко. Их слова дословно: "К сожалению, Россия нас не возьмет". Без комментариев.

Насчет кадыровцев, думаю, их сознательно имитируют: говорят, стоить крикнуть "Аллах акбар!" как от одного с ножом в ужасе разбегаются трое противников с автоматами. Может, и врут - не знаю.
Добровольцы из России - есть. Точно так же, как в Чечне были добровольцы из Украины. И далеко не единицы-десятки. Но, почему-то, никто не обвинял Украину в том, что она воюет против России. Наверное, все-таки были честнее.
По поводу регулярной армии - могу лишь повторить вопрос Лаврова Джону Керри: "Если это так, почему их не показывают по CNN?".
И, кстати, не только CNN. Вот сайт ОБСЕ: http://www.osce.org/, на нем регулярно публикуются отчеты этой организации об Украине. Представители ОБСЕ 24 часа в сутки 7 дней в неделю находятся на российско-украинской границе, но ни разу не зафиксировали передвижение через нее Российской Армии.
Почему, если российские войска присутствуют в Украине, их никто не видел кроме украинских СМИ, да и те не могут предоставить убедительных доказательств?

В общем Вами согласен, хотя и не уверен насчет уголовного преступления. Но в любом случае - деяние, за которым должно следовать наказание (а уголовное или нет - зависит от конкретных обстоятельств).
Кстати, с 14 апреля выезд военнослужащих ВС РФ в Украину по личным делам запрещен. Исключение - особые обстоятельства в виде тяжелой болезни или смерти родственников - по специальному разрешению достаточно высокого начальства (гораздо выше командиров частей или соединений) при предоставлении подтверждающих документов. Широко в прессе эта информация не обсуждалась, но я могу поручиться, что это так (лично видел соответствующие приказы). Кстати, факты пересечения границы фиксируются пограничной службой, далее проверяются по спискам (МО и других силовых ведомств). Если обнаружено нарушение (выезд без разрешения), принимаются меры. Как правило, административные. Ряд людей уже был уволен и попытки восстановиться через суд не увенчались успехом. Так что в РФ предпринимаются реальные попытки уменьшить поток в Украину лиц, умеющих воевать. При том, что в Конституции РФ есть статья, гарантирующая право на свободу передвижения.

Сами местные диаметрально противоположного мнения. Но, может, Вам лучше пообщаться на эту тему не со мной (у меня хоть и данные из первых рук, но для Вас мои руки - уже вторые), а непосредственно с ними. Неужели ни у кого там нет родственников или знакомых?

Вы принципиально не хотите читать официальные документы международных комиссий, предпочитая им украинские СМИ или социальные сети? Наберите в поисковой строке "IIFFMGC", я умышленно не даю Вам прямую ссылку, чтобы Вы могли убедиться, что я не пытаюсь цитировать какой-то фейковый ресурс - найдите сами. И прочитайте, кто именно на кого напал в Грузии.

Опять слишком категоричное суждение.
Предлагаю третий вариант: искал долго, находил много (даже очень много), но после просеивания через фильтр достоверности не оставалось ничего.

Немного странно. Информацию о том, что задержаны, Вы ведь получили из некоторого источника, которому доверяете? Почему бы не проверить насчет обмена?
Но, честно говоря, Ваша новая гипотеза поражает меня еще больше.
Точнее, две гипотезы:
"Российская Армия ведет войну в Украине"
"Задержанных на территории Украины вооруженных российских военнослужащих отпустили просто так"
Вы не находите, что два эти тезиса радикально противоречат друг другу? Что верным из них никак не может быть более одного?
В конце концов, есть ведь статья УК о хранении и незаконном обороте оружия. Вещественные доказательства налицо. Возбуждены 2 уголовных дела: http://www.unian.net/politics/955934-sbu-otkryila-dva-ugolovnyih-dela-protiv-zaderjannyih-rossiyskih-desantnikov.html
Почему не было суда?

Согласно Википедии - полковник запаса, Образование: Московский государственный историко-архивный институт, Профессия: историк-архивист. Известным человеком в России никогда не был - вся его "известность" связана исключительно с деятельностью в ДНР, что, очевидно, не является Россией.
Кстати, давайте поспорим, что максимум на протяжении 40 постов кто-нибудь из присутствующих меня тоже назовет "сортудником ФСБ". И можно ли после этого доверять подобным ярлыкам?

Откуда информация?

Вы всерьез думаете, что я этого не читал? Например, здесь: https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%96%D0%B9%D0%BD%D0%B0_%D0%BD%D0%B0_%D1%81%D1%85%D0%BE%D0%B4%D1%96_%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%97%D0%BDоттуда:
1. Упаковочные листы используются при хранении на складе. При передаче в войска они изымаются.
2. С современной множительной техникой подделать упаковочный лист не составляет никакого труда.
Ну да, консервы российского производства - серьезное доказательство поставки российской военной техники в Украину!
Если в Украине никогда не было российских продуктов, откуда лозунг «Не купуй російське!»?
ПЗРК "Игла" разработана в 1971г в СССР, используется в Украине. Кстати, в начале марта прошлого года в российских СМИ проходила информация о хищениях около 90 таких комплексов со складов в Западной Украине http://www.iarex.ru/news/45918.html. Можно ли верить информации о хищениях, не знаю, но что "Игла" в Украине есть своя - факт.

А вот это - просто перл:
Смотрим в той же Википедии ТТХ "Иглы": Возникает вопрос: Тот, кто писал в Википедию про невозможность сбить украинский самолет из украинского ПЗРК, - он дилетант или специалист?
Если дилетант, откуда знал про то, что есть в "Игле" и чего нет? Да и зачем вообще писал в Википедию, если не специалист?
А если специалист, - значит, сознательно дезинформировал читателя.

Идем дальше:
О том, что Т-72 был разработан в 1971 году в СССР, и что Украине по наследству от Союза досталась масса этих танков, примерно 600 из которых на начало прошлого года хранились на складах ВСУ, - ни слова. При этом, в том же абзаце: То есть, о том, что в России хранятся выведенные из эксплуатации Т-64 эксперт знает, а о том, что точно так же Т-72 хранятся в Украине, он забыл.
И такое на каждом шагу: на первый взгляд, сообщения выглядят весьма правдоподобно (не правда ли? Т-72 не находятся на вооружении ВСУ, а "Игла" имеет систему распознавания "свой-чужой", значит, и те и другие завезены из России), но детальный анализ выявляет, что имеет место сознательная дезинформация. И так в 100% исследованных мною случаев.
Вы предлагаете мне "вникать глубже в тему", а сами вникаете достаточно глубоко? Если "да", то почему подобная планомерная дезинформация не приводит Вас к дальнейшим выводам?
Есть у меня эта картинка в архиве. Могу найти и показать. Скажу больше, на Запорожском форуме тоже опубликована ссылка на подобную информацию (я сохранил только ссылку, но не сообщение, в котором она фигурировала) http://sled-vzayt.livejournal.com/663.html В статье рассказывается об отличиях Е-72БЗ, которые есть только в России, от Т-72, которые есть в Украине, а в качестве "доказательства присутствия" приводится ссылка на видео, на котором фигурирует... Т-72. А как хорошо начиналось...

Ну, сложно для меня пока что в основном сформулировать запрос на украинском языке.
А так - ищу.
И нахожу. Много.
Только вот беда, после попыток "вникнуть глубже" ничего не остается. Совсем.

[/quote][/quote]Вообще-то я мог бы ответить что-нибудь вроде "Не следует обо всех судить по себе".
Но мне кажется, что за Ваши посты Вам не платят (впрочем, я могу и ошибаться), а Вы пишете так, как реально чувствуете. Но если я прав, что же мешает Вам тщательнее анализировать приходящую информацию (вместе с дизинформацией), пропускать ее через фильтр (отсекая дезу), и сформировать мнение, хоть в какой-то степени отличающееся от официальной точки зрения властей. Точнее, от той точки зрения, которую они пытаются привить населению. Ведь действуют они гораздо более рационально, чем можно было бы предположить, исходя из риторики.

Ваше понимание данной ситуации в Украине выглядит явно не логичной в глазах украинцев.
Если человеку с рождения говорят что земля плоская и вдруг кто то ему расскажет что она все же круглая, то он будет усердно доказывать обратное. Ведь всю жизнь его так учили. И если поверить в версию круглой земли, то человеку придется признаться самому себе насколько глуп он был раньше.

Вы готовы это признать? Вы готовы сказать себе: насколько же я был глуп, что верил этой пропаганде.

Я думаю что вы вряд ли это сможете совершить. Таких как вы тут десятками заходят. Все с начала хотят услышать мнение других и понять что происходит в Украине. Но в итоге эти люди начинают яро отстаивать свою точку зрения как единственно верную и при этом не хотят слышать собеседника.

Мы устали вам что то доказывать! Поэтому мне проще написать "ты г..вно!", а не в очередной раз что то пытаться обьяснить.
Поэтому если следующим сообщением кого-либо из форумчан будет та фраза, которую написала выше, знайте - это вам пишет человек уставший от таких как вы!

Извиняюсь, просто все почему-то заходят из России с целью не истину узнать или другую правду, а рассказывать нам что российских войск напрочь нет в Украине.)

Так были российские солдаты, которым даже не нашлось, место якобы в своих частях. или было им не по закону там находиться.Точно уже не скажу в каком городе Крыма снято, нотам на заднем плане жилые дома, не все фотки уже имеются. а еще каким то странным образом дали медали за освобождения Крыма ульяновским, псковским и другим в/ч

А телевизор вы зря не смотрите. там так все няшно.

_________________
"Ми платимо вдячністю всім листоношам, які не приносять нам поганих новин" / С Жадан

многовато казачков засланных вас тут развелось, а так в принципе ничего такого...

_________________
Не теряйте голову. Жизнь ещё захочет Вас по ней погладить!

Перечислите законные основания использования этих войск на территории Украины. В частности по всему полуострову...
.
Подтвердите законность вашей официальной версии. на территории Украины. И начните вашу логическую цепочку событий имменно с этого момента еще раз. Хотелось бы увидеть неменьшую предыдущей простынь...

_________________
Мне жаль Вас, если Вы живете в стране, которую ненавидите...

.

Где 30 тыс в Севастополе? Побросали корабли и самолеты?



Какие законные основания применения российской армии для обеспечения правопорядка на территории других государств(или хотя бы территории России)?
Приведите ссылки на Законы РФ.

Согласен. Так же как у украинцев, у меня восприятие информации идет через призму патриотических убеждений и интересов своей страны. "Угол преломления" такой "призмы" у каждого свой. Мне тяжело будет признать причастность моей страны в военных преступлениях, так же как и тяжело было это признать в свое время народу Германии. Однако, к сожалению, сложно оценивать именно текущую обстановку за неимением объективной информации. Мне выше дали ссылку на ветку форума, где есть некоторые материалы, мне нужно время хотя бы частично с ними ознакомиться. Так же, как я писал выше, я хотел бы разобраться в ситуации с предположительно пленным солдатом ВС РФ, на это тоже нужно время. И поверьте, если данные подтвердятся, я, вне зависимости от моего личного отношения ко всей ситуации, сделаю соответствующие выводы и опубликую данную информацию.

_________________
Лучше быть, чем казаться

а еще вспомните Афган, там тоже надо признать никчемность войны. войны в которой погибли миллионы мирных граждан Афганистана во время бомбежек. Америке надо вспомнить Вьетнам.....

И вообще против народа воевать бессмысленно. Но как долго мы протянем. но мы на своей земле.
Всё действие транквилизатора на меня прекратилось, ухожу

_________________
"Ми платимо вдячністю всім листоношам, які не приносять нам поганих новин" / С Жадан

Много вопросов по поводу Крыма, не буду вставлять цитаты, поэтому постараюсь ответить всем.

Во-первых, я уже писал, что по данному вопросу я не считаю законным присутствие российских войск по всему Крыму, так как эта территория была на тот момент под юрисдикцией Украины.

Во-вторых, по официальным данным именно подразделения морской пехоты ЧФ РФ участвовали в данной операции, это вполне реально. В любом случае, по большому счету неважно, "пришлые" ли это войска, или нет, главное - признано, что это армия РФ.

В-третьих, давайте подумаем. Я уже писал, что России крайне невыгодно присоединение Крыма к враждебному военному блоку, даже в отдаленной перспективе. Однако сложно сказать, оказало ли на население Крыма влияние российских СМИ в столь сжатые сроки. Так же стоит отметить, что во время проведения данных мероприятий на полуострове было все спокойно. То есть, получается, хоть и незаконно, но во время референдума ВС РФ обеспечили безопасность мирного населения.

Давайте подумаем, если бы не было "вежливых людей" или "зеленых человечков". Ну, собственно или то же самое, или терракты и провокации. Вообщем-то, вряд ли оба сценария изменили бы ситуацию, просто во 2-м случае были бы жертвы.

Исходя из этого, я делаю такой вывод. Данная операция производилась незаконно, но в интересах населения Крыма. А вот на что делать упор - на закон или жизни людей - в геополитике это архисложный выбор.

_________________
Лучше быть, чем казаться

Ерунда все эти ссылки.
90% бессмысленного трындежа + 9% вбросов + 1% правды

Я повторюсь, правды нет! Есть лишь точка зрения на событие. Если вы изначально приняли одну точку зрения, то на подсознании вы будете отвергать все, что доказывает иное мнение.

Российские войска на Донбассе есть. А вот в каком виде, в каком количестве, с какой целью и какого хрена, вы не узнаете явно. Практически вся инфа в сети либо преувеличена, либо преуменьшена (в зависимости какая сторона пишет). Увидеть четкую правду среди тонн всякого мусора не под силу не вам, не мне да и наверно никому.

Полностью с Вами согласен. И еще. Я так же не одобряю сейчас ура-патриотов и диванных воинов в России, которые желают официальной войны. Я имею ввиду именно настоящую войну (которую хочет объявить правительство Украины), с разрывом дипломатических и экономических отношений и т.п. На это есть ролик, который отлично все объясняет.

http://www.youtube.com/watch?v=9bcRLvIWyJg

Поэтому, если вы правы, и на территории Донбасса действует регулярная армия РФ, я всеми руками и ногами за их вывод. Другое дело, кадровым военным можно приказать, а вот гражданским добровольцам, а так же жителям Донбасса, взявших в руки оружие - нет. Хотя официальная позиция России по ситуации на Донбассе - для начала хотя бы прекратить огонь.

_________________
Лучше быть, чем казаться

...безопасность от кого? От вездесущих бандеровцев и правосеков? Крым видел хоть одного из них? И успокою вас, это не благодаря вашим "вежливым "человечкам... Боюсь, для вас сейчас рушится последний ваш миф...

_________________
Мне жаль Вас, если Вы живете в стране, которую ненавидите...

Почву прощупывают на ватность перед захватом,соглашаются со всем,распрашивают и т.д.. Короче фэсэбэ и кремлеботы на форуме уже.

Хорошо. Если бы не было "вежливых людей", и вы правы, что защищать было не от кого, то тогда ничего бы и не поменялось.

_________________
Лучше быть, чем казаться

))))) Да зачем мне что-то захватывать? Если вы читали мой профиль, там написано "сетевой администратор интернет и телефонного провайдера". Думаете, если я гэбэшник и кремлебот, я бы тут кого-то что-то спрашивал?

Еще раз, я никого не агитирую. Я хочу донести свои мысли и узнать ваши. Не больше и не меньше.

_________________
Лучше быть, чем казаться

т.е. почти год назад отрицался тот факт, что "вежливые люди" или "зеленые человечки" = военніе расеи, теперь ві уже соглашаетесь и говорите, что какие они молодці - спасли крім.... звездец..., вам не сильно тяжело живётся с таким багажом в голове?????

_________________
Не теряйте голову. Жизнь ещё захочет Вас по ней погладить!

Сжатые?
Крым все 23 года зомбировали что нужно присоединится к России. В какое то время вроде как даже начинали раздавать крымчанам российские паспорта.

А вот Донбасс мало того что граничит с РФ, так еще и Янык им лапши навешал то они особенные в Украине и кормят всю страну. Да и тема "фашисты" и бандеровцы" у них (как мне рассказали местные) давно нагнеталась.

Так что не верьте в спонтанность. Все к этому шло давно.

deluxe1001 посмотри на свой кремлеботский телевизор со стороны. Как видите его вы и как видит весь остальной мир.

Т.е. России выгодно теперь иметь под боком враждебную страну? Да и насчет присоединения к НАТО... Лень искать, но если интересно, гляньте в нете статистику насчет опроса в Украине по поводу присоединения к НАТО по состоянию на 1-1,5 года назад и недавнюю, где-то пару месяцев назад. Другой вопрос, что Украине сейчас НАТО не светит, но не по вине населения, оно-то свой вектор показало

То что раша международное право понимает как лево, это всему миру уже известно! референдум? переворот? статус Крыма? что здесь относится к международному праву (лево для раши)

_________________
Мне жаль Вас, если Вы живете в стране, которую ненавидите...

Вспоминая прежние события, которые уже не актуальны, можно оправдать правомерностью, например, захват Крыма Турцией, если представить таковой. Так что нахождение солдат РФ на всей территории в Крыму ДО референдума и соответствующих постановлений правительства республики Крым могло быть законным только с согласования с Киевом.

Но как я уже писал, и отчасти со мной косвенно согласились, хуже от этого никому не стало. А с другой стороны, сколько законов было нарушено за все время кризиса?

_________________
Лучше быть, чем казаться

исторически им к этому не привыкать...
==========
кого союзником рф назвать сегодня можно ??

Может быть. Дело в том, что к сожалению в Украине есть внутренние разногласия, которые вскрылись явно год назад. Половина хотят в Европу, половина хочет быть союзной с Россией. Майдан вскрыл эти противоречия. И это очень печально.

С другой стороны, дело даже не в намеренном зомбировании. Сейчас в России много радикально настроенных против "укропов" людей. То же самое и у вас. Но любое СМИ ориентировано на определенного зрителя. Всем не угодишь. И если СМИ ориентировано на "укропа", информация будет такая и подана так-то, а если - на "ватника", то по-другому. И это, умышленно ли делается или нет, мешает человеку узнать всю картину целиком. Вот поэтому я рандомно выбрал какой-нибудь из украинских форумов, чтобы попробовать увидеть "всю картину целиком".

_________________
Лучше быть, чем казаться

Нет, не выгодно, но курс на евроинтеграцию, который заявлял Майдан и который победил в феврале 2014, вполне реально в перспективе мог привести к тому, что ЧФ России выгнали бы из Севастополя. Это для РФ крайне нежелательно, если не катастрофично. Представьте себе, что в процессе евроинтеграции от ЕС всплыло бы такое условие - выгнать флот РФ из Севастополя, согласились бы власти Украины с ним? Да запросто.

_________________
Лучше быть, чем казаться