Форум Запоріжжя

Недавно пришлось побывать в США на их день независимости 4 июля. Вопросы языка у них не только не возникают, финансируется государственная программа развития испанского на уровне основного для южных штатов. Чиновники обязаны знать испанский ( английский не запрещается ). Но основное - это девиз, который на торжественном мероприятии произносит мэр. Он вынесен в заголовок. Есть убеждение, что их нация обогащается за счет притока културы и знаний других народов. Поэтому ассимиляция, "потеря" исходного языка и культуры - это потеря культуры всей нации.

Юлькина программа по уничтожению русского языка в трёхгодичный срок попахивает нацистскими временами. У фашистов не получилось, Юлька хочет завершить.

Украина, так стремящаяся стать европейской страной, должна хотя бы руководствоваться европейской языковой практикой, в которой случаев признания нескольких языков в качестве официальных государственных предостаточно:
http://www.edrus.org/content/view/2789/47/
в Бельгии признаны французский, нидерландский, немецкий языки; в Щвейцари — немецкий, французский, итальянский; в Андорре – каталанский, французский, испанский; в Люксембурге — французский, немецкий, в Словении – словенский, итальянский, венгерский; в Боснии и Герцеговине — боснийский, сербский, хорватский, в Финляндии – финский, шведский и т.д.

летописях встречается и термин «украина», но всегда в значении « граница», «приграничная область», «окраина». Топонима «Украина» в источниках древней Руси нет! Попытки «украинцев» задним числом его к ним прилепить являются заведомой подтасовкой и фальсификацией реальных исторических фактов.
http://www.ua-pravda.com/old/articles/a ... =printable
Однако во второй половине 16 столетия «ополячивание» славянорусского языка еще не зашло слишком далеко — «руська мова» и русский язык отличались очень мало. И в Киеве, и в Москве язык учили в это время по одному и тому же учебнику — «Грамматике» Мелетия Смотрицкого.

В результате разделов Польши Россия возвратила себе свои владения в юго-западных русских землях, исключая Холм, Галицию, Карпатскую Русь и Буковину. Таким образом, вплоть до 19 века русские не были воссоединены в единое государство, но они продолжали оставаться русскими.

Никаких упоминаний в эту пору о существовании новых этносов — «украинцев» и «белорусов» не было в помине — слов таких не знали и не употребляли.

Даже написанная в конце 18 века «История Руссов» никаких «украинцев» не знает
Точная дата появления первых «украинцев» — конец 18-начало 19 века. Именно в это время в одной из своих работ граф Ян Потоцкий впервые использовал название «украинцы». Следующий за ним идеолог украинства, также поляк граф Фаддей Чацкий развил и углубил этот русофобский миф, объявив, что «украинцы произошли от укров, особой орды, пришедшей на место Украины из-за Волги в 7 веке». В действительности такой орды никогда не существовало.
Еще на рубеже 19-20 века понятие «русские» означало великороссов, малороссов и белорусов вместе взятых. В этом смысле его употребляли как представители русской интеллигенции (например, П. Струве), так и «украинской» (П.А. Кулиш).

Знаменитый малороссийский фальсификатор истории Михаил Грушевский (ныне считающийся основоположником «украинской» истории) вводит прилагательное «восточные» применительно к слову «славяне». Впоследствии он сам отказался от «восточных славян», заменив их, разумеется, «украинцами». С 1897 по 1901 годы выходят первые 4 тома его будущей 10-томной «Истории Украины — Руси».

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

= если кто не понял- оранжизм олицетворяет в Украине (также как и розовость в Грузии)- торжество фашизма (нацизма).
Доказательство- мнение примерно половины страны объявлено несущественным, половина страны рбъявлена "маргиналами", т.е. меньше половины страны- оранж объявили себя по сути "высшей расой".
Абсолютно никакого отношения к демократии оранжизм не имеет.
Кроме того случае, если демократию- власть народа- трактовать как власть юдярского народа, но никак не славянского.
Тогда оранж сказали правду.
Соответственно, учитывая что проюдярское орнажсрачье никак не является братьями- славянами русским- то русские оъявлены врагом №1 (напомню, что православные вообще и русские особенно) пользуются физиологической ненавистью со стороны ....

К примеру, мы все знаем Збигнева Бжезинского как ярого антисоветчика... но СССР давно нет, а Збыш продолжил метать дерьмо в Россию- потому как он патологический ..., а не потому, что он воевал с "коммунипстическим строем" каковой коммунистический строй придумали и внедрили именно сионисты, а не кто другой...
Стоп.
Длинно.
Но намек ясен.

Насчет "Юлькиной программы" и вредности попыток искоренения русского языка - согласен с вами, уважаемые авторы постов, на все сто.
Но вот ГЕЗУ хочу адресовать убедительную просьбу уважать память если не своих, то хотя бы моих предков, живших на давней и славной нашей земле, и не повторять глупости относительно трактовки "украина" и якобы ее отсутствия в исторических документах. Не повторяйте чужую ложь! УКРАИНА есть в летописях и исторических документах. Думаю, вам будет интересно ознакомиться с таким вот исследованием, которое проделал и опубликовал недавно в своей книге мой хороший друг и учитель, чьи предки как и мои, так и его, издавна жили на запорожских землях:

"Очень дорого для нас слово, понятие «Украина». А вот что утверждает россиянин Сергей Родин: «В летописях, нормативных актах, художественных произведениях IX-XVII веков никаких «украинцев» нет. Нет, собственно, и названия «Украина».

Для него это тоже очень важно. Если не было Украины, то о чем говорить? Нет и такого народа, нет его мовы, его государства. Нет и нас с тобой, читатель!
Между тем еще в 1921 году тезка Родина – Сергей Шелухин, которого уж никак не заподозришь в «сепаратизме», издал серьезное исследование – «Название Украины». Там черным по белому значится: «Самую старинную запись, в которой территория украинского народа названа не только ее книжным именем Русь, но и народным именем Украина, мы находим в Ипатьевском списке летописи под 1187 годом. Она упоминается там шесть раз: под 1187, 1189, 1213, 1268, 1280 и 1282 годами. Украина и Русь – это синонимы». Загляните туда, господин Родин, хотя бы в те летописи. А есть ведь и многие другие доказательства.

Они буквально рассыпаны в документах, письмах XVI-XVII веков. Явный не украинец, и не «самостийник», и не ставленник «еврейской власти», как выражается наш дорогой Родин , а самый настоящий посол германского императора Эрих Ласота в 1594 году посетил наши края и вел дневник. В нем читаем: «Я считал делом чрезвычайной важности заручиться дружбой этой общины (Запорожской Сечи), которая не только пользуется огромным влиянием на Украине, но на которую оглядывается и целая Польша». Еще раньше «Украина» звучит в официальном письме Криштофа Косинского королю Польши. В универсалах Богдана Хмельницкого, даже после присоединения к Московскому царству, значится: «народ благочестивый украинский» и «Украина». Этого мало Родину?

Тогда еще отметим, что Шелухин упоминает старинные, начиная с 1508 года, географические карты в музеях и библиотеках Франции, Италии, Голландии, Англии. Всюду есть «Украина». Северная же земля именуется «Московия». А вот теперь-то и нам, украинцам, можно было бы позлорадствовать, что никакой России там нет и в помине. Но не стоит опускаться до такого уровня.

Откуда же идет это старинное имя «Украина»? Вслед за профессором Максимовичем, Шелухин утверждает, что оно обозначает не окраину, а «украяти» (откроить, застолбить) и защитить мечом. Это испокон веков родное поле, родная земля. Это – Украина."

_____приношу извинения, если был резок, никого не хотел обидеть своим постом.

Абсолютно никого ты не обидел, уважаемый запорожец. Предки у нас одни, из одного корня, из Киевской Руси. Разделять наши национальности более чем глупо. Разница между Ивановым. Иваненко и ИванОвичем только в окончании. С таким же успехом можно назвать национальностью днепропетровца, черниговца или того же запорожца. "Внезапно" повылазившие после 2004-го года данные о древних украх Адаме и Еве, тут ещё в Рим отвезли наши "мудраченки" трипольские черепки и обьяснили местным ошарашенным учёным, что шумеры, египтяне, и прочие вавилоняне произошли от древних укров. Запорожец, неужели тебе не видно, что вся эта высосанная из пальца история только для одной цели, вбить клин в наш единый народ.
Прочитал я Палия, про: - «украяти» (откроить, застолбить) и прочее.
История древних укров, (тоже без обиды) придумана в штабе канадских эммигрантов, перед которыми пресмыкаются некоторые наши политики. (не буду называть по именам, меня уже банили)
Не хочу также быть обвинённым в флуде, может ты знаешь, что насобирать информации и фактов опровергающих твою версию для меня плёвое дело.
Отказваясь от твоих древних предков русичей, задумайся об этом, ты предаёшь их в угоду дикой версии раскалывающей наш народ. Вот неужели ты сам веришь, что древние укры произошли от первого "человека разумного", Адама ил Ноя, ил как ещё там, а русские от дикой обезьяны Гаврила?
Иванов - финноугорский выродок, а Иванчук - потомок эллинов?
Ты веришь в эту белиберду?
запорожец, гордись Древним Киевом и русскими героями и князьями. Александр Невский и Ярослав Мудрый, Переслав и Илья Муромец и прочая, прочая...

Ладно, я не вытерпел, чтобы не быть голословным...


Лучше это почитай.
"Слово «украяти», по Шелухину, – значит отрезать от целого шмат, который представляет сам собой после своего отдельный, самостоятельный предмет со своими краями, границами, концами, со своими окраинами. Свидомый украинец не замечает, что само слово «шмат» – кусок, участок, куш, (шматок – ломоть хлеба) несет в себе понятие части от большего целого, да в нем, в шмате есть окраины, но он и сам всего лишь часть. Слегка коверкая язык, но не логику, поляк вполне мог сказать об Украине: «шмат от Речи Посполитой», или русский об Украине: «шмат от Российской Империи»."

По твоей логике, запорожец, Украина - это Кусковщина, Шматляндия.

http://zarusskiy.org/russ/2008/07/22/okraina_2/

"Сергей Шелухин после Февральской революцию стал членом Центральной Рады, министром юстиции в правительстве Директории, позднее профессором уголовного права Украинского Свободного Университета и Украинского Педагогического Института им. Г. Драгоманова в Праге. Выступал он и как поэт под псевдонимом С. Павленко и неистово боролся с тезисом русской историографии о том, что название «Украина» означает окраину Литвы-Руси, Речи Посполитой, а позже Российской Империи. Боролся Шелухин, опираясь скорее на эмоции, чем на разум.

В 1936 г. он на эту тему выпустил книжку, которую в 1992 г. переиздали в Дрогобыче: «Украина – название нашей земли с древнейших времен». Работа С. Шелухина стала очень популярной, ее любил цитировать, например, президент Леонид Кучма. Проанализировав многочисленные источники, в том числе и зарубежные, автор делает вывод о народном и извечном названии имени Украина для исторических земель украинского народа, а своим лингвистическим и этнографическим анализом пытается обосновать первоначальное значение слова как «вкраяна (отделенная в свое пользование) земля». На логичный вопрос «отделенная» от какого целого, кроме как Литвы-Руси, Речи Посполитой или Российской Империи? Шелухин, разумеется, внятно не отвечает."

НЕ ОТВЕЧАЕТ.

Подобные Шелухину взгляды, и с подобной степенью обоснования, скорее не разумного, а эмоционального, направленного против «клятых москалей» сегодня, и против ляхов вчера (память о литовцах (и литвинах) скорее всего, стерлась) высказывал и высказывает еще целый ряд украинских исследователей:
А.Русановский, Ю. Кныш, Б.Гринченко.

По крайней мере запорожец, Сергей Шелухин не "Сергей Шелухин, которого уж никак не заподозришь в «сепаратизме», издал серьезное исследование – «Название Украины».

а обыкновенный русофоб и махровый националист оперирующий вместо фактов эмоциями и ненавистью к Руси-России.
Пока всё, хочешь, продолжим, если тебе недостаточно.

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

Украина: и все-таки «Окраина»?
http://zarusskiy.org/russ/2008/07/22/okraina/

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

Украина для каждого из нас, участвующих в этом проекте – любимый край – кохана країна, даже для тех, кто с иронией относится к самому термину «Украина», считая, что как-то забавно стране иметь свое имя производным от слова «оукраина». Возможно для них, Украина даже в большей степени – любимый край – кохана країна, поскольку они никак не могут понять, как может Киев не претендовать на центр? По меньшей мере, на исторический и религиозный центр восточнославянского мира, а не только на столицу любимой страны с несколько странным, по их мнению, названием.

Ценя Украину и восхищаясь ее чудесами: Киевской Святой Софией и Киево-Печерской Лаврой, собором Святого Юра, Каменец-Подольской и Хотинской крепостями, Одесским оперным театром, островом Хортица, Херсонесом Таврическим, Свято-Успенской Святогорской Лаврой и другими красотами Украины, мы бы хотели, чтобы любимый край всегда оставался многоцветным.

Красота Украины, ее многоцветность это в первую очередь отражение многоцветности ее культур, разнообразие ее земель. Дорожа украинским языком, восхищаясь его берущими за душу песнями, мы вместе с тем хорошо понимаем, что без русского языка любимый край – кохана країна потеряет значительную часть своих красок.

Мы уверены, что украинский и русский языки могут мирно сосуществовать в Украине на благо жителей страны и ее многочисленных гостей, а знание обеих из них не обеднит самого сознательного, из сознательных украинцев и самого упорного из русских патриотов, живущих в Украине

ППКС

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

Уважаемый, ГЁЗ! Приношу благодарность за содержательный ответ (даже ответы). В большинстве, (но не во всем) с тобой согласен, и надеюсь, что это не станет помехой нашей беседе. Тем более, что из твоих постов я почерпнул кое-что познавательное и интересное для меня.

Для удобства общения условно разделил сказанное тобой на пункты, и буду тебе отвечать по порядку. Коль где то не прав- поправляй.

1. "Внезапно повылазившие укры". Высосано из пальца и в большинстве - действительно бред. Согласен с тобой. Правда, это не является таким уж внезапным. В науке сие явление давно и хорошо известно под названием автохтонных теорий. Это когда самый завалящий народец имеет свое мнение, что он был в незапамятные времена самым главным в мировой истории. Это касается не только древних "укров". Встречались мне изданные только в этом году книжки, например, приписывающие все славные дела, от завоеваний Аттилы до создания государств в Европе, то кипчакам (половцам), то предкам уральских казаков и т.п.
Поклонникам подобных утверждений, верящих в древних укров, я всегда отвечаю цитатой из Киплинга:
"...бандерлоги любили воображать себя древним народом. особенно любили они это делать после обеда, усевшись поудобней на ветвях и наперебой уверяя друг друга, каким великим и славным был народ бандерлогов в давние времена. но стоило гнилому банану упасть на землю, все бандерлоги наперебой кидались за ним. поднимался гвалт и крики..."

2. "Отказываясь от твоих древних предков русичей, задумайся ..." Признаться, мне обидно слышать такое, тем более, что повода так думать я не подавал... С чего ты записал меня в отказывающихся от своих уважаемых мной предков? Я не писал, что я верю в древних укров... хотя еще стоит сказать, что теории про укров при всей своей исторической смехотворности имею таки один плюс: они говорят сегодняшнему жующему жвачку и пьющему кока-колу украинцу, мечтающему накосить бабла де-нибудь в шатах "Эй, парень, да ведь твои предки были великими.... подумай над своей историей"... (только в этом я вижу пользу подобной писанины).
Я горжусь и Древней Русью, и Святославом, равному которому по духу не было и нет в мировой истории, и всем миром моих, то есть наших с тобой досточтимых предков-русичей.
Ну и не могу удержаться еще вот от чего. Как это ни парадоксально, не вызывает у меня восхищения ни Невский (хотя по выходным с удовольствием пересматриваю фильм "АН" Эйзенштейна), ни "самый великий украинец" Ярослав Хромой. Первый "разбив рыцарей семьдесят раз за 70 дней" (а мы только про озеро одно помним), поехал прыгать перед ханским шатром и вымаливать княжение. После чего массово резал своим соотечественникам носы, уши и глотки за малейшую дерзость против Орды. Ну, а второй вообще мне неприятен, так как не хватало у него сил, ни порядочным тираном стать (оч. жестоко правил, казнил направо и налево), ни военачальствовать толково (вообще позорная история, как бежал бросая войска от Болеслава).
Вышата, велкий князь Киевский Святослав, Мстислав Удалой (вот кто сохранил в целости Русь для "самого великого украинца"!) -именно они мои герои. И прежде всего потому, что и они сами чтили память собственных предков. Вот.

3. "Слово Украяти" - это украяти. И нечего тут придумывать "политкоректные" толкования. Вот представь, выходишь ты в чисто поле (дикое, опасное, ничейное, разбойники по ней только ходят!), проводишь черту вокруг себя по земле и говоришь: "земля это отныне моя, и я, и сыны, и внуки мои будем жить на ней, обрабатывать и скорее погибнем, нежели уступим кому..." Вот так приходили в наши земли наши предки, и никакие шматы ни от чего не рвались. Потму я и выделил основное значение "отстолбить, защитить мечом". Такая земля будет твоей Украиной. Никакой кусковщины. И не пойму как ты построил якобы "мою логику????"
Основываюсь на изученных в Санкт-Петербургском архиве подлинниках летописей и списков летописей, проанализированных моим глубоковуважаемым Учителем, запорожским публицистом и писателем. Еще раз призываю верить только фактам, а не их искажениям и открытой пропаганде. Это мое мнение. Ты волен думать как угодно.

4. И наконец, хотелось бы прояснить свою позицию. Достаточно неприятно, что ты мне приписываешь какой-то чужой, может быть, усредненный образ полуграмотного националиста и латентного русофоба. Вот цитата из той статьи, что я цитировал в своем первом посте :
"Наконец, скажу о главном. История народа, его имя, мова – очень важны. Да только говоря это надо уточнять, что без твердой воли к свободе, независимости все малого стоит. Вот яркий пример.

В Таджикистане, между горами в долине Локая, издавна живут этнические узбеки. Они, однако, считают себя отдельным народом и никогда не признавали чужих ханов. Это было причиной многочисленных войн.

- Мы не таджики. Мы не узбеки, - говорили они с гордостью. – Мы особый народ – локайцы!

Над ними порой смеялись соседи:

- У вас же язык, быт, одежда узбеков!

- Нет, мы – локайцы, - стояли и стоят на своем эти гордые люди. Более того, требуют, чтобы и в паспорте так писали. Эта твердая воля – единственное веское доказательство их правоты. Эх, нет на них Сереги Родина! Уж он-то ринулся бы переубеждать упрямцев, привел бы им десятки цитат, щеголял бы эрудицией. Дудки! Миссионер здесь бессилен.

А если без шуток, то фундаментом свободы, независимости народа всюду является именно твердая воля и, прежде всего, его элиты.

Теперь ты сам, читатель, можешь сделать неочевидный вывод: к чему стремятся С.Родин и вместе с ним другие агрессивные идеологи России, да и наши пророссийские журналисты, политические партии, сеющие вражду между востоком и западом Украины. Подорвать волю украинского народа на пути к созданию своей крепкой и процветающей державы. Не больше и не меньше.

Хотите жить достойно, земляки? Тогда не внимайте соловьям-разбойникам! Вы скажете: «Да нам не меньше мешают свои властные ворюги!» Согласен. Но по большому счету все они, и наши, и российские ворюги, действуют заодно, во зло нашим народам.



5



Если же все-таки отвлечься от этих междуусобных проблем и посмотреть шире, то в мире мы, руськие – дети единой когда-то Руси: украинцы, белорусы и русские – представляем особую цивилизацию. У нас никогда не было массовой частной собственности в западноевропейском и восточном понимании этих слов. Селяне-крестьяне, а веками и помещики лишь арендовали землю. Когда же зародился у нас в XVIII-XIX веках капитализм, то на откупщиков и заводчиков-миллионщиков мы смотрели искоса. Порой завидуя им, порой благодаря их за помощь, но решительно не признавая богатство целью жизни и уж тем более – «священным достоянием», как это принято у протестантов, иудеев, китайцев, японцев…

Из этой экономико-социальной исторической особенности вытекает наша общенародная неумелость в финансовых делах, открытость души, гостеприимство, бытовая неустроенность и прочее. Почему? Как оно так случилось?

СССР снял вообще все подобные вопросы. Мало кто над этим задумывался. А ведь именно отрицательное отношение к частной собственности, общее для руських, и скрепляло Союз. Присоединенные же нуждой или силой прибалты, Кавказ, Средняя Азия смотрели на эти наши «радости» с недоумением. Да только и ждали, как убежать восвояси. Не случайно именно там, среди них и зародилась советская коррупция. А когда и наши руськие партийные тузы – Горбачев, Ельцин, Кравчук, Шушкевич возжелали стать хозяевами-богачами – СССРу пришел капец.

После его развала только наше пренебрежение к частной собственности позволило расхватать ее инородцам. Соседи, та же Европа, очень удивлялись: как это мы допустили такое невиданное воровство? Им не понять наш руський характер, описанный еще в «Велесовой книге», а затем поддержанный православием. Нам родственны лишь сербы. За что их и бомбили.

Поэтому не ссориться нам, руським, написано на роду, а держаться друг друга, как делают это евреи, немцы, индусы, англосаксы. Иначе наша цивилизация обречена. Трудность в том, что надо также дружить с Европой и отказаться от татарского (имею в виду глубинное происхождение) аксаковско-хомяковского «миссионерства» среди своих... "

Я подписывюсь под каждым словом в этой статье. Извини за то, что ответ такой длинный. Желаю всего наилучшего. Слава предкам.

В принципе возразить мне и не чем. Немного я перемудрил с предками, я тоже считаю, что не совсем Александр Невский был таким уж примером для русских, чуть не проворонил Русь своими заигрываниями с монголо-татарскими ханами. Дружинников своих ослепил, когда те не смогли защитить его сына. Времена жестокими были.. Но признан святым канонической церковью.
За укров понятно.
Извини, что обидел памятью предков, но действительно Сергей Шелухин опирался не на факты, а на эмоции и как сейчас бы сказали на "заказуху". Тут ты его превознёс, как независимого и обьективного учёного.
Украяти..
Для меня первоисточник только Даль. :

"УКРАЙНЫЙ и украинный. крайний, у краю, на краю чего находящийся;
дальний, пограничный, порубежный, что на крайних пределах государства,
Сибирские города встарь зывались украйными. А город Соловецкой место
украинное, Акты. Украй, украйна, область с краю государства или
украйная. Латины взяша украины неколико псковских сел, стар. Даже до
украины нашей страны молдавской, стар. На украине, на студеном море,
стар. Ныне Украиной зовут Малую Русь. Украек м. полоса по краю
чего-либо, кромка. Украиться пск. стать, поселиться с краю; придти к
концу, кончить что. Украивать, укроить что, урезать, уменьшить, убавить
в кройке. Укроил ты рукава, обузил. Портной укроит, на ножницах унесет,
украдет. -ся, страдат. Украиванье, укроенье, укрой, укройка, действ. по
знач. глаг. | Укрой м. укроина ж. новг. краюха, укрух, корка хлебная:
ломоть, ломтище, укроек, ломтик. "

И по тексту прочитай, критическая статья которую я сбросил, что слепо верить в написанное одним из сотен тысяч учёных не есть истина в последней инстанции.
Далее согласен. Нам надо держаться вместе. Не надо создавать единое славянское государство, нужно просто поддерживать друг друга. Европа разноязыкая обьединяется, а мы, говорящие на одном языке, с единым менталитетом идём на поводу у кучки националистов присоединённых к нам волей коммуняк. (Сталин - сцуко.)
Всех благ, запорожец.

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

госп. гёз, вам никто не говорил - вас очень много приходится из расчета на один кв.метр форума?

_________________
...и опыт - сын ошибок трудных
и гена - чебурашкин друг!..

Ты первый. Обычно начинают копаться, типа: - "а ты кто такой!"
Убеждать надо доказательно, доказывать убедительно.
В темы для меня не интересные не лезу. Ники и людей стоящими за ними не трогаю. По крайней мере первым.
Если что-то не нравится, стараюсь спорить корректно, не переходя на личности.
Это что, когда я был Джеронимо (забанили меня в тот раз, видимо политцензура ещё не исчезла из нета)), то у меня было за 1700 постов.
Типа, Красавчег.
Так что всё ещё впереди.
Стоп, а по существу, что тебя не устраивает?

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

=Графт не мешай людЯм общаться.
= я тута в засаде оранж ту... брехливых поджидаю. Из Геза и Запорожца черпаю в основном подтверждение своим идеям :-)
= Графт не переживай за площадь форума. Ибо для излагаемых тобою идей несколько см.кв.- вполне достаточно, и их для тебя есть.

Досточтимый ГЁЗ! Рискну продолжить нашу беседу, в надежде, что вам хотя бы отчасти будут итнересны мои доводы.
Итак. Как может понять каждый, пробежавшись глазами по моим предыдыщуим постам, я предпочитаю выводить название нашей с вами прекрасной страны от слова "украяти" - защитить мечом". Моя позиция в этом вопросе является активной, т.е. всякий раз когда я слышу уверения, что Украина - это какая то "окраина", я возражаю. Я основываюсь на работах Максимовича, Шелухина, и не только их. И вот почему:

1. При всем моем уважении к Далю и его бессмертному труду, данный словарь не может быть убедительным доводом в нашем благородном споре. По той простой причине, что это словарь великорусского наречия, в то время как мы рассматриваем этимологию украинского, южнорусского, или как сказал бы Даль, малороссийского языка.
Что-то не приходилось мне слышать, чтобы толкование французских слов искали в словарях немецкого языка, или китайских - в словарях японского. Очень не хотелось бы вас разочаровывать, но Даль здесь - не первоисточник.


2. Необходимо также учитывать, что даже имей мы в своем распоряжении словарь, подобный Далю, но целиком посвященный именно украинскому языку, нам бы все равно пришлось принимать во внимание, что словарь такой писан на пять-семь столетий позже возникновения самого слова. И потому некорректно простирать современное толкование понятия на такой большой исторический период назад.
Простой пример: мы употребляем слово "Тьмутаракань" в значении "глушь", "отдаленный". Так и говорим, "Вот мля, шеф посылает в командировку в Тьмутаракань какую-то..." Т.е. оч. далеко. Отмотаем время на пять-семь столетий назад. И увидим, что в этот период слово Т. употребляется исключительно как географическое название русского княжества (не самого бедного! далеко не захолустного!).
Теперь прочтиайте предыдущий абзац, только вместо Т. поставьте "Украина". МЫ увидим, что даже если и был украинный - окраинным во времена Даля, то это не значит, что такое же значение у слова было и 500-700 лет назад. И еще раз подчеркиваю - окраиной "Украину" называли в Великороссии, т.е. там откуда дейстительно долгий путь надо было проделать, чтобы попасть в наши земли. Я не прав?


3. Мнение об "украяти"-Украина не является мнением единственного автора. Ну, а был Шелухин членом Директории, или не был; был ли он патриотом-ученым или переодетой женщиной; пил ли вино после обеда или нюхал кокс - это меня, честно сказать, мало трогает. Важно то, что в своей работе он привел факты и дал целостную научную теорию. Потому предлагаю обсуждать здесь МЫСЛИ, а МЫСЛИТЕЛЯ оставить в покое.


4. Исходя из всего сказанного. Слово "Украина" является древним. Изучение его происхождения требует кропотливой работы. Как целый ряд других подобных, ждущих своей трактовки, например, встречающиеся на славянской керамике слова "млех", "полтвец" и проч.
С той лишь разницей, что за словом "Украина" стоит такой важный для нас топоним Украина. Предлгаю подходить к вопросу серъезно и не бросаться обвинениями: мол, вот тот ученый был националист и работал по "заказухе", а зато вот вам ссылка на сайт где мудрые российские (!) ученые изучают украинскую историю (?).


5. И последнее. Всем кто настаивает на трактовке Украины как "окраины", попробую объяснить совсем простую вещь.
Если даже на мгновение представить, что действительно так, то закономерно предположить: таких окраин должно быть много, и подобными топонимами утыканы северные, западные, южные и восточные границы той же Литвы, Московии и Речи Посполитой, чья там окраина по вашему наша страна? Приведите мне в таком случае пример хоть одной речушки-Украинки, хоть одного Украинского леска или деревшки Украинки в тех окраинах.
И совсем простая логика. Какой народ назовет свои земли окраинными? Это же свои земли! Я встречал старушек, которые спрашивали: "А Москва это далеко от Полтавы?" Но чтобы свои земли называть окраиной? Разве что предположить, что украинский народ в то время терзало колоссальное чувство неполноценности от соседства с просвещенными народами и наши сирые и убогие предки решили рубануть правду-матку и назвать собственные веси "окраиной". Нехай хоть соседи посмеються...
_______________________________________________________
Ну, а если дочитали до сюда, то вот еще вам вывод.
Каждый раз когда человек утверждает, что Украина - это от слова "окраина", он становится жертвой нелогичной, недоказанной, попросту вздорной теории. Не повторяйте чужих глупостей - вот мой совет. Звыняюсь кого обидел. Заранее спс всем кто напишет ответ, и кому небезразлична данная тема.

Запорожец, уважаемый! Почитай Даля и тебе не надо учить украинский язык, все наречия и малороссийские тож найти там можно. Малоросийское, а не польский суржик, за который сейчас выдают так называемую мову. Как тебе такие пёрлы, как мапа или геликоптэр с гвынткрылом? Это называется новояз, "полюбэ, абоб не по москальски". Сравнивать великорусский и малороссийский, как французский с немецким, это перебор, уважаемый. Даже смешно.
Не надо принижать Даля, он глыба и айсберг известный во всём мире, а твои вышеперечисленные льдинки незаметные из сотни или тысячи филологов высказывших к тому же откровенно русофобскую версию. А "украяти" но не У Края, детские измышления обиженного ребёнка, которому по несчастью никогда не стать взрослым. Только вот Украина очень гордое название и достойное. У края. За порогами. При море. У кордона. Андэрстенд?
А мудрые российские учёные изучают русскую историю. Историю Руси. Украина как понятие имеет историю не более полутора сотен лет. Как и мова. А как государство 17 лет. Ежели конечно не считать УССР. Но то коммунистов благодарите.
Украинский, такое же понятие, как кубанский. Кубанский язык например. Или уральский. Будь Урал на пограничье с польшей, то местные свидомиты расказывали, что Русь произошла от Урала и смею тебя заверить нашлось бы немалое количество доказателей и псевдоучёных со своими "учёными" трудами.
Опять же ничего обидного в твоих измышлениях не вижу, скорее наоборот.
Всех благ.

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

Ну-ну. Эмоций море, фактов ноль. Даже перехотелось тебе объяснять, почему, например, первое издание словаря Даля называлось "Словарь живого Велокорусского Н А Р Е Ч И Я", и как и при каких обстоятельствах он стал словарем "языка". И за что его автор критиковал Тургенева. Ладно, проехали.
Не вижу ничего смешного в параллели украинский язык-российский и французский-немецкий. У второй пары, между прочим, тьма-тьмущая заимствований из латыни. Общие слова. Но значения часто разнятся.

Украина как понятие имеет историю более полутора сотен лет. Доказательства я приводил выше: Ипатьевский список летописи: 1187, далее 1187, 1189, 1213, 1268, 1280 и 1282 года. Переписка Криштофа Косинского и короля Польши. Дневник Ласоты, датированный 1594. Универсалы Хмельницкого. Везде есть УКРАИНА. Ты, вероятно, подозреваешь, что указанные источники, равно как и географические карты в музеях и библиотеках Франции, Италии, Голландии, Англии, упоминаемые Шелухиным, подделаны творцами геликоптера и гвинтокрылой мапы. На радость обиженным детям, которым никада не стать взрослым (охренеть, вот полет фантазии, заспиртованные это дети в банке, что ли?). На фига тебе все эти источники, когда ты уверен, что ответ на важнейшие вопросы нашей истории - это изучение трудов Даля. Убедительно, ниче не скажешь.

Остались при своем.

Последний совет. По-кентовски. Стирай свои девизы про мыслителя и пиши прописными буквами: Пастернака не читал, но презираю. На 100 % подходит к твоей манере ведения споров. На том прощаюсь.

Никакой это не новояз. Слово геликоптер старое. И уж точно не польское. Кстати, в русском оно тоже раньше было, но при советах не только имена странные выдумывали, но и слова иностранные на свои заменяли.
Итак, Википедия:
То, что теперь по-русски называется вертолётом в довоенное время имело название геликоптер. Последнее слово было заимствовано из французского языка (hélicoptère) уже в конце XIX века. Слово вертолёт появился в 1929 г., когда был применён Н. И. Камовым к автожиру КАСКР-1, который, собственно, не был вертолётом в современном смысле слова. В том же значении фиксируется в словаре Ушакова: "вертолёт, а м. (нов. авиац.). То же, что автожир."

Презирать никого не презираю, литературы прочитал достаточно и версия про укров Адама и Еву всего лишь версия, легко опровергаемая.
Советы кентам своим давай, прощай и ты, неизвестный залётный восклицательный знак, будь ты тут постоянно, было бы понятно, кто, откуда, как долго на форуме, спорил ли раньше, менял ли принципы или на своём стоял. Уходя уходи.
А про геликоптер чем и смешно, слово это на мове менялось неоднократно, в зависимости от власти. И сейчас не геликоптэр, а гвынтокрыл. Даже не вертолит. А украинское слово мапа оценил? Это древние укры научили древних кельтов карту называть.

Я вчера винды переставил, троян какой-то навороченный уничтожал, жаль много ссылок стёр, перчисление новых слов на мове, как русские слова убирают, а польские заимствования ставят.
Улыбает меня древнее упоминание о Украине.
Украина - гордое русское слово. Запорожье - славный город, который построили люди со всего советского союза, и скрепил их русский язык, как цемент, а мова это так, жижа разбавленная, хату обмазать, мазанка получается очень экзотичная и оригинальная, но завода не построить.
Уважал мову до 2004-го, песни пел с родычами в селе, но после, когда пришли из австровенгерской колонии вурдулаки в чёрных вышиванках и стали приказывать мне , на каком языке мне говорить и требовать, что бы я от языка предков отказался, от Веры Православной, от родычей своих в России и Белоруссии (кстати они там живут под украинскими фамилиями), с тех пор отвернуло.
Не бывать заокеанским ставленникам над Русью, майданы нам насылающих, болта им кручённого, прорвёмся, славяне!

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

Десять заповідей свідомого українця

1.Свідомий українець зобов’язаний бути тупим. Якщо свідомий українець не є тупим, він автоматично стає тю! або москалем.

2.Свідомий українець має бути хитрим. (Прим.: але з обов’язковим дотриманням п.1).

3.Свідомий українець зобов’язаний бути хазяйновитим – все, що побачить, тягти до себе додому, надкусувати і ні за що не ділитися ні з ким – навіть з іншими свідомими українцями. ( На старій Галичині цей принцип ще називали: «Свій до свого по своє»).

4.Свідомий українець має розмовляти винятково українською мовою. Ця мова має бути настільки незрозумілою москалям та жидам, що немає нічого поганого, якщо й сам свідомий українець не буде її розуміти.

5.Свідомий українець повинен бути глибоко віруючим. Він повинен вірити, що все на світі, окрім жидів та москалів, винайшли свідомі українці.

6.Свідомий українець має розвивати власну культуру. Це означає, що одночасно він зобов’язаний псувати чужу культуру – особливо культуру жидів та москалів.

7. Свідомий українець зобов’язаний вести здорове статеве життя. Здорове статеве життя йому дозволяється вести лише з особами своєї нації та не своєї статі – найкраще всього з жінкою або кумою. Найкраще ім’я для справжньої української жінки – Оксана. Найкраще ім’я для української куми – Галя. Осіб жіночої статі з іншими іменами слід вважати несправжніми українками.

8. Кожен свідомий українець повинен бути галичанином. Це не означає, що він зобов’язаний жити в Галичині. Навпаки. Найкраще свідомому українцю жити в Києві – в органах державної влади або поблизу них, але при цьому постійно розказувати, що справжня Україна знаходиться в Галичині.

9. Свідомий українець повинен постійно боротися з національними зрадниками. Якщо він встановить, що сам є зрадником, то повинен боротися сам з собою, попередньо донісши на себе собі. Якщо з якихось причин свідомий українець не може донести на себе собі, то повинен донести, куди слідує, і на кого захоче.

10. Свідомий українець повинен боротися за незалежність України. Вищою формою незалежності України є її незалежність від свідомих українців.

Примітка. Якщо свідомий українець не буде дотримуватися десяти вищезазначених заповідей, він підлягає вищій мірі покарання – засланню на історичну батьківщину – тобто до Галичини. Заслання до Галичини у жодному разі не дозволяється замінювати висилкою до Москви, Сибіру і навіть Канади.

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

Уважаемый Гез! Вы же так умны и далекоглядны, что же Вы приводите эти глупые десять заповедей? Тупой никогда не может быть хитрым, врядли Вы захотите мне возразить. Хотя может и захотите, поскольку Вам доставляет удовольствие искуссно расписывать Ваше недовольство и отвращение к украинскому языку. Вы сами прекрасно знаете, что никто Вас никогда не заставит говорить на другом языке, не отберет у Вас родную речь, не уберет из Вашей памяти предков и все Ваши убеждения. А Вы еще утверждаете что кто-то пытается Вам что-то навязать. Вроде неглупый человек, а пишете абсолютные глупости. Зачем же тогда так изощряться и выискивать ниточку за ниточкой? Чтобы доказать что-то кому-то на форуме, тем людям, которых Вы не знаете, не видели и не увидите(и на которых Вам скорее всего откровенно наплевать). Нет, Вы пытаетесь доказать себе что Вы правы, а это говорит о серьезных психических проблемах, или даже комплексах. Так что будьте так добры, не позорьтесь и копите деньги, чтобы переехать туда, где Вас поддержит хоть вся великая Рассея... Конечно же каждый имеет право высказаться, но оскорблять других, хоть и в корректой форме, Вы не вправе...

Уважаемый ТАМ.
Спасибо за "ум и далёкоглядность". Польщён.
Приношу свои извинения, если задел Ваши убеждения и чем-то Вас обидел.
Во-первых, почитайте внимательно эти 10 заповедей. Это обыкновенный стёб. Хохма.

К нормальным украинцам никакого отношения не имеющее.
Свидомый украинец для меня понятие виртуальное и несуществующее. Будучи во многих городах и сёлах Украины, с "истинным свидомизмом" я не сталкивался. Моя мама украинка, родилась в России, отец русский, родился в Украине, как я могу оскорбить память моих родителей? Недовольство и отвращение у украинскому языку? До 2004-го я его употреблял повсеместно. После "революции", когда русскому языку обьявили войну, а мову стали насадживать силком я просто перестал его употреблять, хотя по работе, у меня вся документация на мове и проблем с переводом я не имею. Технический украинский очень смешной язык, но непонятным я его назвать не могу.
Психические проблемы и комплексы?
Абсолютно психически нормальным человеком назвать себя может только сумасшедший человек.
А так, у каждого свой таракан в голове. Форум для меня развлечение, один из способов отдыха, помните, что "отдых, это перемена деятельности". В жизни я, поверьте мне, очень серьёзный человек по работе и нормальный мужик по жизни. Семья, дети, работа, досуг, хобби, всё мне в удовольствие. Не занимаюсь тем, что мне неприятно.
Не жалуюсь на жизнь, на окружающих. Это наверное и определило мой выбор в поддержке политической силы. (Вечно ноющие и недовольные выбрали оранжевый путь.)
Денег у меня достаточно перехать в любую точку мира. Но мой дом здесь, в Запорожье, в Украине. Здесь могилы моих предков, брата, сына. Когда я вижу, как забугровская погань ползёт в мою страну и раскалывают мой народ на русских и украинцев, я не могу быть равнодушным.
Ещё раз простите. если я вас в чём-то оскорбил.
Будьте проще, чувство юмора спасёт мир, по крайней мере поможет пережить трудные времена.
Я знаю.

_________________
"Если не могут атаковать мысль, атакуют мыслителя."

"Пепел Клааса бьёт в моё сердце."

"Потім з голодухи почали їсти коней. А хто шмат не вирвав - той лаяв москалів."

= ты че, тормоз деревянный без чувства юмора?

= имеенно когда ума, знаний, ителлекта и пр. высоких материй не хватает- вот именно там и появляется хитрость- как примитивный компенсатор. Хитрость=неум.

= уже заставляют. Указами президента. Смотри телик, читай газеты.

= о мля ишо один клон.
Слышъ, чуваг, ежели ты не в состоянии переносить русский язык- чамайдан-вакзал- галыцькое село- где тебе будут харю бить за то что ты по москальски базаришь.
= или- так вернее- чемодан-вокзал-жыдопиндостан.


= никто тебя... русскоязычного пока не оскорблял.
Щас.
кАззел ты русскоязычный.
Вот теперь плачься.

_________________
Чем больше демокгастии- тем жырнее демокгасты