Форум Запоріжжя

Предлагаю обсудить вопрос. С одной стороны вроде бы ответ очевиден-не должна. Но с другой стороны Киев твердит, что это наша земля. Одновременно не признаёт их власть, что вполне объяснимо. Но и не предпринимает попыток отобрать своё и выгнать оккупантов. Если земля наша, то платить за газ должна Украина. Если мы не претендуем на землю, то нужно это оформить.

Некоторое противоречие, если бы все были идеальны, то и лозунгов было не нужно.


Начиная нужно начинать )



Не совсем понятно, на что конкретно имеем или не имеем морального права?

Максим, ну ведь просто же, вся ветка этому посвящена. Имеем ли мы моральное право требовать санкций от всего мира , если сами торгуем с убийцами? Ничего сложного. И второе , имеем ли мы моральное право выкрикивать лозунг " Украина превыше всего!" и торговать с уголовниками. Это всё.
Если нужно могу конкретизировать : Имеем ли мы право после таких слов " В основі цієї війни лежить хворе бажання путлера і зазомбованих мешканців х*йлостану знищити таке поняття як Україна, і насадити свій сруський мір, переписавши історію." (с), говорить о том что имеется "обоснованная необходимость " вести с этими врагами торговлю. И какими такими обоснованиями можно это обосновать? Вот ещё вполне недвусмысленное высказывание" Щоб бовдури не кричали про братів, а знали, що саме ці брати майже тисячу років докладають максимум зусиль, щоб знищити нашу державу." Я привык мыслить и руководствоваться простыми логическими вещами и простыми же человеческими критериями о чести и о достоинстве. Как это корелируется?

ЗАЗ, мені ось цікаво, ви так тут на мораль хочете усіх підсадити, а що ви зробили особисто, щоб Україна перестала торгувати з агресором? Може відмовились від споживання ел.енергії і газу, обо хоча б скоротили його на 90%? Може з автомобіля який жере російську нафту пересіли на велосипед? Може відмовились від купівлі імпортних товарів? Може перевели свої накопичення у гривню? Що саме?

_________________
Якщо я горіти не буду, якщо ти горіти не будеш, якщо ми горіти не будемо, хто тоді розвіє темряву?

Это вас не касается абсолютно. И я не собираюсь перед вами отчитываться. Могу сказать лишь одно- если бы правительство мне сказало, с теплом будут перебои, с электроэнергией будут перебои, с бензином будут перебои, потому что мы находимся в стадии войны с сильнейшим врагом. Я бы воспринял это как должное и чувствовал бы себя намного лучше , чем тогда, когда я узнаю что с вечера правительство даёт брифинг со словами осуждения агрессора, с перечислением убитых солдат и мирных террористами, а ночью, это же правительство тайно подписывает коммерческие договора с этими же убийцами. Меня от этого коробит. Мы не грузины и не израильтяне, как бы нам этого не хотелось и судя по всему никогда не будем даже близко на них похожи.

Нагадати вам, що крім вас в нашому місті велика частина жертв рашпропаганди, і ще більша частина людей яким байдуже на все крім свого комфорту? І ці дві групи вже внутрішню війну влаштували б, якщо б не було тепла, світла, та інших благ. Цікаво б було послухати, що б ви тоді нам розповідали про мораль. До речі моральні люди не чекають вказівок від влади, а самі перейшли в режим мінімального споживання імпорту.

_________________
Якщо я горіти не буду, якщо ти горіти не будеш, якщо ми горіти не будемо, хто тоді розвіє темряву?

Если вы спрашиваете, то я скажу, за себя. Конкретно это, коррелируется прежде всего тем, что не видно всей картины. Но допускаю, что кто то может видеть, а может и просто интуитивно угадывать где правда. Для того, что бы руководствоваться логикой, в данном вопросе, недостаточно информации.
По поводу цитаты, МЫ это не сразу все одновременно, как в нашей стране, городе, доме, так и на других территориях… Всегда есть разные мнения и позиции, даже внутри одной семьи… Имеет ли моральное право сказавший это, что либо брать у тех в чью сторону он высказался? Можно вспомнить, что и та сторона, высказывается не менее ярко, а часто и похлеще, для многих с той стороны у нас одни фашисты, но при этом они прекрасно нам что то продают и, что то покупают, при этом еще и утверждают что мы воруем газ, но все равно продают..( вот тут нужно бы разделить кто "они" поставляют и кто "мы" покупаем) … Вот такая логика… И нет здесь для простого гражданина ничего о чести и достоинстве. Он живет, платит налоги, дает взятки, воюет, умирает, просто выживает. За газ и свет он заплатил свои кровные. Еще и за это его макнуть ? Молчать ? Пускай говорит, если он ошибается это его груз. Если кто то знает достоверно, и хочет донести правду заблуждающимся, так это благое дело. Но это тоже нужно делать умеючи, сказать человеку, что он дурак, это знаете не донести правду, скорей всего он в ответ тоже обзовет вас дураком. И тогда вопрос кто больший дурак?

Да. Молчать. По крайней мере заткнуть рот и не произносить лозунги" Україна понад усе", " Героям Слава", " " Слава нації" и т.д. Потому как не имеет на это права. А про единичные мнения и разногласия-это вы загнули Максим. Таких горлопанов хоть греблю гати. И вы это знаете так же как и я. С русскими крикунами пусть разбираются русские на своих форумах и ток шоу. Мне это не интересно. Я изучаю наших уникальных граждан. Мне это интересно. Говорите, что недостаточно информации? Это вообще не принимается. Информации выше крыши. Причём официальной. С периодическими возбуждениями ГПУ уголовных дел по закупкам у уголовников. Не читали? Удивительно. Потом всё затихает и нам объясняют это "обоснованной необходимостью". В этом вся Украина.

я не знаю, кто вас наделил полномочиями определять, имеет кто то право говорить или должен молчать, но про себя вы писали, что не родился еще тот человек, который будет вам указывать, что говорить на этом форуме, а что нет. Как то предвзято получается, ни кто вам не указ, но для других вы определяете имеет право или нет… Но то такое…
а информации не достаточно, принимается это вами или нет.
И в этом не вся Украина, а весь Мир, в большей или меньшей степени…

А я и не указываю. Я лишь высказываю своё мнение. Что люди которые оправдывают сотрудничество с Россией не имеют права говорить о патриотизме. И успокойтесь, это касается форума в меньшей степени. Выйдите на улицу, включите телевизор. Считайте что я говорю о Яценюке. Так вас больше устроит? Мне никто не указ, это вы правы, так что не пытайтесь даже этим заниматься. А мнение своё я высказываю точно так же как и вы без перехода на обсуждение личностей. А вам видимо очень припекает , что всё обсуждение серьёзного вопроса вы сводите к обсуждению моей персоны? Это ваше право. Но только это никчему не приведёт. И ничего не изменится. Горлопаны будут выкрикивать лозунги, оплачивать уголовникам существование, и потом будут сокрушаться как же так Мариуполь взяли. Знаете такую певицу Повалий? Знаете. Так вот она намного честнее многих урапатритов. Она честно сказала, мне с Россией сотрудничать выгодно, но при этом я не могу жить в Украине, петь её песни и говорить о любви к Родине. Согласитесь, что это честно.

Нужно чтоб знать кто будет платить за газ надо владеть достаточной информацией, пока не владеем
На 12.03.2015. от жителей Донецка:
"горгаз в настоящее время проходит национализацию , я точно платить месяц не буду, пока у них там все не устаканиться. От украинской базы их уже отключили или они сами отключились, а как новая будет работать еще не понятно."
"Со вчерашнего дня уже нельзя оплачивать за газ в кассе, а только через банк днр"
Т.е. население (ну кто может) исправно платило и платит за газ, до марта месяца оплата попадала в Украину, а теперь кому будет оплата, схоже что денере.

_________________
"Ми платимо вдячністю всім листоношам, які не приносять нам поганих новин" / С Жадан

Расчеты за газ с украинской стороной все это время осуществляла организация Донбасстрансгаз, которое являлось до войны подразделением «Укртрансгаза». После перебоев с поставками газа с украинской стороны, Донбасстрансгаз перестал оплачивать поставки украинской стороне.

Нет, не припекает. Стараюсь лишь констатировать, что вижу. Нравится это кому то или нет )

Вы так много знаете о домбабве! Может быть, вам куратор также расскажет (а вы перескажете нам):
каким образом Донбасстрансгаз оплачивал газ Украине, если учесть, что банковская система работать перестала еще в ноябре-декабре? Мне просто любопытно, как вообще это возможно?

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

ЗАЗ, я поняла вашу логику. Хоть и не считаю вашу позицию верной.
Большая часть тех людей, которые предъявляют какие-то претензии к "барыгам", не делает громких заявлений.
Вот такой казус. Те, кто эти заявления делают, они на маршрутках не катаются, да и при отсутствии газа или угля не замерзнут.

Я вижу эту ситуацию так:
политики наши как обычно - двуличные твари.
Но (!) никто и не ждал ничего другого. Не бывает так. Чтобы пришли совсем другие люди, этих надо было, наверное, расстрелять. А заодно расстрелять весь их электрорат, так как эта часть населения даже среди новых лиц выберет снова - двуличных популистов.
С самого начала политологи предрекали, что нынешнее правительство и парламент будут лучше, чем прошлые, но крайне далеки от совершенства. Также предрекали, что этот состав Рады свой срок не досидит в креслах, да и президент с премьером - под большим вопросом. А дальше уже будет зависеть все от нас всех: будет ли следующий состав лучше или хуже. По идее, должен процесс очищения пойти потом быстрее, т.к. даже вот этот самый "электрорат регионалов" начнет симпатизировать другим людям.

И еще, громкие заявления и просьбы к ЕС и США о том, чтобы они вводили санкции против России и делали еще что-то, на самом деле, также не имеют никакого отношения к морали. Здесь все проще:
"либо вы, Европа, будете нам помогать, либо завтра будете разбираться с этой чумой уже у себя дома".
Если бы не этот самый страх и понимание, что война в центре Европы может коснуться их самих, подозреваю, что никакой ЕС бы палец о палец бы не ударил. Санкции - они часть европейцев прибыли лишают. И там тоже с альтруизмом и высокой моралью напряженка.

Я еще раз повторю: не надо в кучу мешать твердое и квадратное.
Торговля с сепаратистами и РФ: где-то -- вопрос выживания, где-то -- преступление. В разных случаях по-разному.
Громкие заявления на международном уровне - это поиск союзников и напоминание им, что пока они нам помогают, гибнут только украинцы, не будут помогать - кто знает. В общем, взываем красивыми словами к жлобскому чувству самосохранения.
Возмущение "барыгами" - это крик о помощи малообеспеченных слоев населения страны, многие из которых вообще не имеют никакого мнения о российском газе, не хотят воевать, живут по принципу "моя хата с краю" и "почему я что-то должен давать государству, а что они мне?".

А вы все это смешали в гремучий коктейль, обличили всех и вся в отсутствии каких-то моральных качеств (при этом сами встали в позу того самого "барыги, который размахивает красивыми словами", откровенно говоря, перегнули вы с патетикой несколько). Как-то глупо получается.

А! Кстати, вам в копилку. Российские экономисты посчитали (можно найти в открытых источниках, я на Лентаче прочла лично):
экономические взаимоотношения между Украиной и Россией сократились до небывалого минимума. И за мелкими исключениями свелись к двум моментам:
Украина покупает газ. И хотела бы не покупать, но -- не может отказаться.
Россия покупает продукты. Точно по тому же принципу. Хотели бы гордо отказаться - а кушать очень хочется.
Ну и что вам еще не так?

ЗЫ Извините за жирный шрифт в прошлом посте, он, видимо, был вами прочитан как эмоция какая-то. А я просто пыталась разграничить два блока текста, ну и привлечь внимание второго адресата в посте (т.е. вас). Вечная привычка - никогда не делать два и более постов подряд, если без этого можно как-то обойтись, избавляюсь, но пока - с переменным успехом. Приучили на одном форуме - долго ругали и объединяли посты

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Так же как и покупка угля сегодня.
http://biz.liga.net/all/tek/novosti/2962324-terroristy-dnr-zayavili-o-nachale-postavok-uglya-ukraine.htm

Демчишин , министр Украины подтверждает.
http://uaprom.info/news/143031-demchish ... atuyu.html

ЗАЗ, вы не путайте снова все в кучу. Одно дело - уголь, который организации продают в Украине и получают деньги на счета в украинских банках. Другое дело - "банк ДНР" и пункты оплаты, куда население несло наличку. А дальше сотрудники Донбасстрансгаз должны были каким-то образом эти средства отправить на счета Нафтогаза. Как? Мне крайне любопытна схема.
Без морали и без размышлений на заданую тему. Просто схема. Тролль все знает о домбабве, он и схемы должен знать )))

И пожалуйста, давайте все же оперировать какими-то данными, а не невнятными заявлениями от непонятных особ, ни разу не внушающих доверия. Даже если в погоне за новостями наши сайты их заявления и печатают. То у вас российский политик что-то сказал, то вообще - неизвестно кто из домбабве. Сказать и я могу. А толку?
Предлагаю до того, как ужасаться или принимать на веру что-то, найти подтверждение (пусть даже косвенное) этим данным в других источниках, которые не вызывают столь больших сомнений. Честно - если российский политик тупо вещал для внутреннего рынка, а так все понимают, что оплату за газ, поставленный неизвестно куда и кому, никто платить не будет, то это - просто цирк. Да, что-то продают. Но продает не "дыныра", а о суммах эта обезьяна с гранатой вообще знать ничего не может. Вы же разумный человек! почему я вам вынуждена такие простые вещи напоминать? Так и хочется дописать в конце пояснений "ваш КЭП" ))))

А министр наш подтверждает только то, что "с шахт организован вывоз угля", но никак не какие-то мифические мильоны предоплат на счета несуществующей дыры.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Понимаете Ира, насколько я понимаю вы ставите под сомнение любое сообщение в интернете. Я первичными документами не располагаю, это ведь понятно. Что бы я не написал вы этому не верите. На любых сайтах, любые интервью, о любых вещах в интернете можно при желании подвергнуть сомнению. Потому что это интернет, суть у него такая.Получается, что есть два мнения - мнение ваше и неправильное? В таком случае, какой смысл вести дискуссию, если любое высказывание, которое не ложится в ваше понимание о событиях объявляется неправильным? Правильно - никакого. Представьте что я начну общаться с вами в вашей манере? Любую ссылку я объявлю заведомо ложной, любое заявление провокацией и неправильным трактованием, любой аргумент впаданием в детство. Так вести себя на самом деле очень легко. Ведь разрушать чьи то доводы легче чем приводить свои. В принципе вы меня услышали, я услышал вас.

Скажу другое... бабушек донбасский жалко - надо оплатить газ поставленный Россией, бабушек всей остальной Украины не жалко - надо быть моральными и принципиальными и не покупать у России газ, а у Донбасса уголь. А потом, с умным видом, удариться в рассуждения, куда катится мир и где же в людях моральность, подытожив умозаключения сентенцией, что все обладатели двойной морали должны заткнуться... Да уж, только Христос учил своим примером, чем, видимо, и запомнился.

_________________

Таки да, должны

Ни-фи-га))))) Я не скрываю свою "двойную мораль", более того, считаю ее природной
Так что впечатлительные на слово "должен(а)" могут заткнуться, а я - это я, поступаю, как считаю нужным)))

_________________

Нет, вы не верно меня понимаете.
Я отношусь критически к любой информации, и вам того же желаю.
Также очень важны для меня такие параметры, как авторитетность источника информации, а также подтверждение того или иного факта несколькими независимыми друг относительно друга источниками.
Именно к этому я вас и призываю уже не в первый раз: относитесь внимательно к информации, к ее источникам, проверяйте достоверность.

Например, официальная информация на сайте министерства или Верховной Рады - это информация, которой можно доверять. За редчайшими исключениями взлома ресурса, там не могут выложить просто чьи-то фантазии.

Официальные заявления европейских или американских политиков я также считаю достойными внимания и, во многом, доверия. Потому что ложь и пустые разговоры для них могут "икнуться" потом на выборах. В общем, люди думают, перед тем, как говорить. А потому их слова имеют определенный вес.

Заявления наших политиков - мы все знаем, когда им можно доверять, а когда .... сами понимаете. Причем, как и везде, официальные заявления имеют много больший вес в сравнении с какими-то интервью или ток шоу.

Заявления российских политиков нужно проверять и перепроверять по любому поводу. Особенно, если эти заявления касаются нашей страны. Причина: слишком много прямой и грубой лжи уже звучало с той стороны.

Интервью или "официальные заявления" всевозможных дедов морозов, наркоманов, ммм-щиков и прочих "официальных лиц" домбабве и логундонии с моей точки зрения стоят меньше, чем пуля, от которой они рано или поздно, как я искренне надеюсь, передохнут. Просто потому что они - никто. Алкаш возле разливайки в вашем районе сможет дать такое же "авторитетное" и "ответственное" интервью.

На том же "нулевом" уровне находятся новости из желтой прессы или из российских источников (что одно и то же на самом деле).

Вот такая градация доверия у меня сложилась. Вроде как, вполне адекватная. И меня лично уже не раз и не два просили что-то из моих слов подтвердить ссылкой. Обычно я сама следую этой градации. Разве что для россиян могу сделать исключение и показать что-то на их новостных сайтах.

И от вас я только одного просила - не оперировать данными из источников, которые для меня - внизу этого перечня и очень аккуратно относиться к тем, которые явно не официальные. Вроде ничего сверхсложного.

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Я как раз о таких и говорю, объясняя причины бед Украины. Спасибо за честность, это редкий дар.

Судя по вашему примеру первым "должен заткнуться" ЗАЗ, как обладатель двойной морали. Это ж он тут бабушек донбасских жалеет и далее по тексту

_________________
Каждый раз, когда вы думаете, что в интернете кто-то пытается с вами ругаться, вспомните правило: при письменном общении мы склонны приписывать собеседнику собственные эмоции. А потом подумайте: действительно ли собеседник нервничает и ругается или .... ?

Ну, он считает себя явно не таким))) А от меня, с двойной моралью, и таких, как я (хотя пример его собственной многоморальности был совсем не прозрачен) - все беды в Украине))) Во истину, этой стране хорошо жить мешает население)))

_________________