Форум Запоріжжя

Больше всего мне не хотелось бы, чтобы эта заметка была воспринята как национализм или разжигание национальной розни. Это скорее попытка понять - почему? Почему более 80% русских людей с ненавистью относятся к украинской национальной идее? Почему считают своим долгом навязать нам свой образ жизни, свое отношение к цивилизации, свою страну в конце-концов? Чтобы избежать подобных обвинений, вначале хотелось бы привести цитату великого русского ученого, Нобелевского лауреата академика Павлова из его публичной лекции "Об особенностях русского ума": "Вы спросите, для чего я читал эту лекцию, какой в ней толк. Что, я наслаждаюсь несчастьем русского народа? Нет, здесь есть жизненный расчет. Во-первых, это есть долг нашего достоинства - сознать то, что есть. А другое, вот что...". В нашем случае, другое - значит непосредственное влияние этой русской особенности на нашу с вами жизнь, на мир и согласие в украинском обществе, на будущее украинского государства.
Другим важным для понимания моментом, является и тот факт, что значительная часть нашего общества подвержена тем же особенностям ума будучи по сути порождением тех же национальных традиций. Как мне кажется, лучше всего ответ на поставленные в начале этой заметки вопросы дает приведенная выше статья, с которой предлагаю ознакомиться всем желающим: http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Hi ... russum.php. А здесь просто коротко приведу ряд цитат, выбранных мною в качестве ответов на поставленные вопросы:

1. Вы видите, до чего русский ум не привязан к фактам. Он больше любит слова и ими оперирует... Это не забавно, это ужасно! Это приговор над русской мыслью, она знает только слова и не хочет прикоснуться к действительности...

2. Перейдем к следующему качеству ума. Это свобода, абсолютная свобода мысли,... Есть ли у нас эта свобода? Надо сказать, что нет. Я помню мои студенческие годы. Говорить что-либо против общего настроения было невозможно. Вас стаскивали с места, называли чуть ли не шпионом...

3. Вы родили идею, она ваша, она вам дорога, но вы вместе с тем должны быть беспристрастны. И если что-нибудь оказывается противным вашей идее, вы должны ее принести в жертву, должны от нее отказаться... Посмотрим, что в этом отношении у нас. Привязанность у нас есть. Много таких, которые стоят на определенной идее. Но абсолютного беспристрастия - его нет. Мы глухи к возражениям не только со стороны иначе думающих, но и со стороны действительности...

4. Все дело в детальной оценке подробностей, условий. Это основная черта ума. Что же? Как эта черта в русском уме? Очень плохо. Мы оперируем насквозь общими положениями, мы не хотим знаться ни с мерой, ни с числом.

5. Возьмите вы наших славянофилов. Что в то время Россия сделала для культуры? Какие образцы она показала миру? А ведь люди верили, что Россия протрет глаза гнилому Западу. Откуда эта гордость и уверенность? И вы думаете, что жизнь изменила наши взгляды? Нисколько! Разве мы теперь не читаем чуть ли не каждый день, что мы авангард человечества! И не свидетельствует ли это, до какой степени мы не знаем действительности, до какой степени мы живем фантастически!

Написано 100 лет назад, а как будто о дне сегодняшнем. Для примера, предлагаю любому желающему зайти на российский ресурс Yaplakal. Знаете, иногда бывает ощущение, что находишься на средневековой площади во время акта сожжения ведьм. Очень часто основным аргументом бывает тот, что - вот по отношению ко мне применяли подобное насилие - и ничего, только на пользу пошло. Вот вам пример обсуждения насилия учителя по отношению к ребенку: http://www.yaplakal.com/forum28/topic1231669.html. Пропорция, примерно та же - 80%, и даже более, это насилие по отношению к маленькому, затравленному и испуганному существу поддерживают и с гордостью приводят примеры собственного воспитания. Я не хочу даже говорить о политических актах насилия, в том числе и по отношению к Украине, которые поддерживает 100% пользователей данного ресурса. Что уж говорить о чужом народе, если к собственным детям подобное отношение. Ну, ладно, чужие - а как же собственные борцы за их же гражданские права и свободы - те же Немцов, Сахаров, Политковская и др.? Каких эпитетов удостаиваются эти люди? Да взять того же Сахарова - чего не хватало этому человеку? У него было все - почести, деньги, слава, которые он променял на стремление к свободе, причем не столько для себя, сколько для своего народа. Человек, де-факто живший при персональном коммунизме, стал изгоем и еще при жизни предан анафеме обществом за свободу которого он боролся. Лично мне это напоминает идеологию раба, считающего смыслом всей своей жизни разделить свою участь со всеми представителями человечества. Очень точно эту мысль выразил Ленин в статье "О национальной гордости великороссов": "Никто не повинен в том, если он родился рабом; но раб, который не только чуждается стремлений к своей свободе, но оправдывает и прикрашивает свое рабство (например, называет удушение Польши, Украины и т. д. “защитой отечества” великороссов), такой раб есть вызывающий законное чувство негодования, презрения и омерзения холуй и хам". Поэтому, пока у русского народа не появится желания стать свободным самому, он не станет уважать этого стремления в других народах. Вот это, скорее всего, и есть ответ на вопрос, поставленный в начале заметки.

О Господи? Опять про сушки ... оружие не производит продукт, оно пожирает остатки роскоши от нефтяной эйфории. Кому вы нужны, что бы на вас нападать? Если бы не сунулись в крым и домбас, жили бы себе и дальше. Только вот чем бы падение уровня жизни объясняли, а? То то же. Давай пример завода или фабрики, построенной с нуля и принадлежащей россиянам. А лучше десяток примеров.

Есть массовые беспорядки, есть массовая культура, а есть свобода личности, либо подавление этой свободы. Собственно говоря, именно в этом и был конфликт между западным и советским образом жизни. При всей массовости культуры, например, на западе была полная свобода самовыражения, которая по ту сторону железного занавеса была немыслимой.

Как бы вам так объяснить что бы понятней? Вот к примеру у вас есть такой художник, который себе яйца на Красной площади к брусчатке гвоздями прибил. Знаете? Так вот Рогов ещё хуже. А теперь представьте уровень достоверности сведений им предлагаемых аудитории. Короче, не хочу пачкать руки.

Ну, полной свободы нигде не было, пожалуй. Просто там она была больше, чем здесь.

Давайте говорить предметно и начнём с США, в частности о выражении свободы личности чернокожего населения в период расцвета и становления самой демократичной страны в мире. И о отношении белых к этому вопросу. Массово.

Всё же замечу Вам, что у нас этого придурка не трогали, пока он дверь в здании ФСБ не поджег.
Но мысль Вашу уловил. Рогов -это классический креакл и борец с режимом?

Да и насчёт предприятий , это вот только за январь февраль этого года:
http://sdelanounas.ru/blogs/74802/

Вам надо было десятки. Они есть у меня.

У меня был когда-то разговор с одним представителем Ямайки. Ричардом его звали. Так вот я ему с жаром рассказывал как у нас любят черных, уважают, привечают, ну и прочее -равенство, братство, интернационализм. Так он меня озадачил одним простым вопросом - а много у вас черных в стране живет? Я как то и не припомнил ни одного. Ну, может, Анжела Дэвис, которая все-таки так на переезд и не решилась.

Молодцы, кто ж спорит. Теперь остаётся понять, почему так падает экономика реагируя на изменения цена нефть . Принадлежность конечная перечисленных производств неизвестна. В Украине не строят вообще ничего. В Запорожье точно.

Вот Вам пример из классиков, хотя я так понимаю, Маркс для Вас тоже не авторитет:

Индивидуализм возникает и упрочивается лишь в развитых классово-антагонистических формациях, где почва для него расширяется...
Таковы частнособственнические, особенно буржуазные, отношения, которые Маркс называл «чисто атомистическими»

Маркс теоретик. Вы незаметно перешли с индивидуальности политической в индивидуальность экономическую. Это разные вещи. Если экономический индивидуалист-человек ищущий свои пути получения прибыли и развития предприятия, то политический индивидуалист - человек идущий против общественного мнения. Разные вещи согласитесь. Маркс пишет о экономике.

Ну полной свободы и быть не может, пока существует такое понятие как закон.

Почему же незаметно, вполне заметно. С самого начала я и указал на это как на коренное отличие двух социально-экономических структур - социалистической и капиталистической. А отличие между ними, как раз и состоит в отношении к собственности на средства производства. А уж личная несвобода и явилась как бы следствием этого.

Наш разговор проходит в ключе сравнения поведенческих моделей людей в России и в Украине.
Теперь вы говорите о двух моделях -социалистической и капиталистической. Но в России и Украине модели одинаковые-капиталистические. Соответственно и личные несвободы, вернее их разница по вашему , не может быть привязана к Марксу и его выводам. Так?

Я конечно, понимаю, Вы человек занятой, на всех формах отметиться надо, всех наставить на путь истинный. Трудно держать нить разговора. Поэтому напомню, что разговор наш о том, почему русские такие? С таким мышлением, с таким отношением к другим народам. Так вот в этом контексте я и говорил, что "Этому, естественно, способствуют определенные исторические особенности развития российского общества - патриархальный уклад, длительное время существовавший в нем, ну и естественно, исторический период построения социализма", простите уж за цитирование самого себя.

Вы постоянно пытаетесь меня оскорбить. Я уже не первый раз замечаю. Давайте мы просто прекратим общение и всё? Зачем вы себе настроение портите? Ваши неуклюжие попытки меня как то задеть приведут лишь к одному, я перестану на вас реагировать, как не реагирую на некоторых тут на форуме. Спасибо за диалог. До свидания. Вернее прощайте. Научитесь разговаривать по теме, без перехода на обсуждение моей персоны, тогда и вернёмся к разговору.

До свидания, ЗАЗ. Моя реплика как раз и имела своей целью вернуть Вас к теме разговора и не имела целью портить настроение ни Вам, ни себе. Просто у Вас есть одна особенность - воспринимать как оскорбление любое несогласие с Вашим мнением.

Просмотрев бегло тему возникает вопрос. Почему не в личке обсуждали?

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Тема разве для лички? Я наоборот удивлён что это никому не интересно. Попытка объяснить поведение россиян по отношению к Украине интересна и актуальна. Вам например не интересно? Скажите своё мнение, почему россияне такие вот как есть и чем они отличаются от нас.

Так как Вы вдвоем (в основном) вели разговор, то и вопрос по личке возник (в шутку ). Если серьезно по теме - то я не психиатр. Попытки разобраться были разбиты о явь. Хватило общения и здесь, и со знакомыми россиянами. Может быть потом, а сейчас неинтересно. Можете назвать это синдромом "восприятия врага" (тот который присутствовал и в СССР в ВОВ). Хотя сейчас картина более неоднозначна.

_________________
Не ищи искренности там, где лицемерие является нормой

Это одна из самых интересных тем за последнее время. И меня тоже удивило, что дискутировало лишь два человека.

Нічого спільного. У нас є народ, є своя історія, і є право жити окремо. В Криму народу немає, відновлений Крим з майже пустелі силами України, а рашистські колоністи не мають ніяких прав на ніяке визначення, а мають тільки право або стати повноцінними громадянами України, або зібрати валізи та повернутися на свою батківщину.

_________________
Якщо я горіти не буду, якщо ти горіти не будеш, якщо ми горіти не будемо, хто тоді розвіє темряву?

Разве о больных можно вести дискуссию? Для меня диагноз уже давно понятен.
Непомерные амбиции вкупе со злобой и завистью сделали своё черное дело.
Про российскую сущность ведь прекрасно сказал Дудаев- их цель, живя в дерьме, затянуть туда других.
История это прекрасно демонстрирует. Лучше не скажешь и ничего им в оправдание не придумаешь.

_________________
Кажется, знаешь о себе все! Так нет же, находятся люди, которые знают о тебе больше.

Я бы все же хотел вернуться к данному вопросу, и вовсе не ради продолжения дискуссии с ЗАЗом, а потому что, что он является весьма важным (если не главным) для понимания сути "загадочной русской души". Наверное, все же необходимы некоторые ремарки из теории, поскольку лично для меня, как представителя "старой школы", вопрос о противоположности западного (индивидуалистического) и советского (коллективистского) типов обществ является настолько очевидным, банальным и основополагающим в теории научного коммунизма, что не требует никаких дополнительных пояснений, а вот как оказалось, не все разделяют такое мнение. Поэтому вот несколько теоретических формулировок из философской энциклопедии по данному вопросу: http://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_phil ... 0%9E%D0%95
Если коротко, то их суть сводится к следующему:
"Современное зап. общество представляет собой сложное переплетение многих спонтанных порядков. Это общество, основанное прежде всего на принципе автономии и независимости личности, Хайек называет «индивидуализмом» и противопоставляет его социализму и иным формам коллективизма.
Двумя современными формами коллективизма являются социализм, тяготеющий к марксизму, и национал-социализм, или нацизм"
Так вот, социализм, да еще пришедший на, как правильно выразился здесь Тушкан, уже подготовленную исторически почву, создал именно тот тип людей, который и называется "хомо советикус". Не имею целью осуждать здесь данный тип, а упоминаю об этом только для того, чтобы как можно точнее смоделировать образ российского общества. Мне кажется, именно здесь находятся корни российского одобрямса и всеобщей поддержки тоталитарного режима. Стоящим внимания, на мой взгляд, является и указанная близость двух крайних форм коллективизма, а именно -социализма и национал-социализма, а попросту фашизма, демонстрируемого сегодня Россией по отношению к Украине.

проблема в том что эти заводы это прошлый век и удел стран 3 мира

Как по мне - англичане самые "великие" в этом плане - потомки лордов блеать

_________________
..Весенний дождик поливал гастроном...